AUSGABE 157 (Zorniger Osten? Was der Westen nicht versteht)

00:00:00: [Musik]

00:00:19: Schönen guten Morgen Richard. Guten Morgen Markus.

00:00:22: Ich erreichle dich. Wieder in der Keminat am alten Ort.

00:00:26: Sehr gut. Und es war ein bewegtes Wochenende, Richard.

00:00:29: Eines über das man lange sprechen wird. Das hatten wir irgendwie kommen sehen.

00:00:33: Es hat auch nicht der Osten gewählt. Es haben Thüringen und Sachsen gewählt.

00:00:39: Und ich habe dieser Tage Anne Hennig schon eine Grüße an der Stelle,

00:00:44: Kollegin von der Zeit, die ich sehr schätze, weil sie immer so nüchtern distanziert,

00:00:49: die Dinge beleuchtet und betrachtet, selber in Freiberg, glaube ich, geboren und aufgewachsen.

00:00:55: Die schrieb dieser Tage auch in den Redaktionen US-amerikanischer,

00:00:59: Japanischer und australischer Medien, wird man nun das Ö in der Tastatur suchen,

00:01:06: das Ö um den Namen Höcke richtig zu schreiben.

00:01:10: Genau. Und nicht um den Namen Söder richtig zu schreiben.

00:01:13: [Lachen]

00:01:15: Das ist nicht wahr. Kann aber noch kommen. So wie er sich gerade aufstellt.

00:01:19: Deswegen lohnt sich das Ö vielleicht.

00:01:22: Genau. Ich kaufe ein Ö.

00:01:24: Man hat beim Luchsrad früher nie einer gemacht.

00:01:26: Aber jetzt kaufen wir alle ein Ö.

00:01:28: Richard, im Ernst jetzt gibt es viel zu besprechen.

00:01:30: Es ist auch schon viel, viel besprochen worden.

00:01:32: Ein Festival der Floskeln und Platytüden zum Teil auch wieder.

00:01:37: Zum Teil ein paar sehr interessante Analysen gehört.

00:01:39: Was geht dir durch den Kopf, Richard?

00:01:41: Was ist das, was dich nach diesem Wochenende am meisten bewegt?

00:01:45: Also erstmal muss man ja einfach sagen, man kann nicht so tun,

00:01:49: als sei das Ergebnis überraschend.

00:01:51: Weil es hat sich doch sehr genau mit den Meinungsumfragen vorher gedeckt.

00:01:55: Und diese Meinungsumfragen haben sich auch nie wesentlich verändert.

00:01:58: Was interessant ist, ne?

00:02:00: Es war über viele Monate entlang sehr konstant.

00:02:02: Und am Ende ist genau das Ergebnis rausgekommen,

00:02:04: womit alle gerechnet haben.

00:02:06: Insofern war das jetzt für mich jetzt nicht so ein riesiges Aha-Erlebnis.

00:02:10: Darf ich, Richard, darf ich einmal ganz kurz nur dazwischen?

00:02:13: Ich sage deswegen gerade, was interessant ist, Meinungsumfragen.

00:02:17: Wenn du dich erinnerst, es gab Jahre, es gab Zeit, und ich kenne das auch aus Amerika,

00:02:21: da hat man sozusagen nur hinter vorgehaltene Hand im Grunde gesagt,

00:02:25: was auf ich werde beim nächsten Mal Trump wählen, oder ich werde AfD wählen,

00:02:29: ich werde andere noch deutlich extremere Parteien wählen.

00:02:33: Deswegen waren die Meinungsumfragen im Vorfeld häufig relativ unzuverlässig.

00:02:38: Das stimmt.

00:02:39: Mittlerweile hat man offenbar kein Problem mehr damit, auch in einer Umfrage,

00:02:44: wenn ich jemand anrufe, sehr offen zu sagen, ja klar, ich wähle AfD.

00:02:48: Ja, jedenfalls nicht in Thüringen und in Sachsen.

00:02:50: Genau.

00:02:51: In Thüringen, wo die AfD stärkste Partei ist, und in Sachsen zweitstärkste Partei.

00:02:55: Also da ist das selbstbewusstsein auf jeden Fall da.

00:02:58: Also ich war vor einiger Zeit, also vor einigen Wochen in Österreich wandern,

00:03:03: und dort kam mir jemand entgegen, der mich dann ansprach und mich kannte,

00:03:10: und mir da in kürzester Zeit sein Weltbild erzählte.

00:03:14: Und er kam aus dem Osten und erzählt ja dann relativ stolz und klar,

00:03:18: dass er AfD wählt.

00:03:20: Und ob ich mal Lust hätte zuzuhören, warum?

00:03:23: Ich hatte jetzt gar nicht so richtig große Lust, in dem Moment dazu zuzuhören.

00:03:28: Wir waren also schon einige Stunden gewandert, und ich war mit einem Freund zusammen unterwegs,

00:03:32: aber ich habe zumindest ein wenig zugehört.

00:03:34: Und die wichtigste Ponte, was er mir rüberbringen wollte, war zu sagen,

00:03:38: ich bin kein Protestwähler.

00:03:41: Ihr Wessis guckt immer auf den Osten und sagt, die wählen alle aus Protester, AfD.

00:03:46: Nein, er wähle aus tiefer Überzeugung AfD.

00:03:50: Und das, was er mir erzählte, singemäß zusammengefasst,

00:03:55: war schon etwas, was ich eigentlich auch selber schon ein paar Mal gesagt habe,

00:03:59: und auch so ähnlich gedacht habe.

00:04:01: Und zwar, wenn man dieses Grundmotiv, dann gibt es ja viele Motive,

00:04:06: man muss auch sagen, im Osten eben ganz viele verschiedene Leute und keiner ist genau wie der andere.

00:04:11: Also wenn man diese im Augenblick so beliebte Ostherme Neutik betreibt, also auszudeuten,

00:04:17: was der Ossi so denkt, natürlich sagen, dass der Ossi nicht genau das Gleiche denkt wie der andere,

00:04:23: Ossi genau wie der Wessi nicht dasselbe denkt wie der andere Wessi.

00:04:26: Schön, muss er ja mal kurz, "Ostherme Neutik".

00:04:29: Ja, also Hermeneutik ist ja die Interpretationsthere,

00:04:32: in der man ganz viele einzelne Phänomene untersucht, um daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen

00:04:37: und diese allgemeinen Schlüsse dann wieder an den Einzelphänomen überprüft.

00:04:42: Geht auf Gardermann zurück, 50er, 60er Jahre.

00:04:47: Ursprünglich eine Methode aus der Theologie übrigens, von Schleiermacher,

00:04:50: hat eine ganz lange Geschichte, also Ostherme Neutik,

00:04:53: ausdeuten der Phänomene, um allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen.

00:04:57: Das ist das, was ja ganz viele machen.

00:04:59: Und jeder hat so seine eigene Theose, warum der Osten anders tickt als der Westen

00:05:03: und warum dort viele Menschen AfD werden.

00:05:06: Und ich denke so, wenn man das so zusammenführt und sich überlegt,

00:05:09: was ist so aus meiner Sicht die stärkste Motivation, der stärkste Strang,

00:05:14: das größte Allgemeine in dem Glanz, in dem Ganzen.

00:05:18: Also mathematisch ausgedrückt, das KGV, das kleinste gemeinschaftliche Vielfacher.

00:05:25: Entschuldigung, ich dachte jetzt an das Großgewinnverhältnis.

00:05:28: Kann ich auch.

00:05:30: Naja, jedenfalls also überlegen, was hat das alles vielleicht gemein.

00:05:34: Und gemein würde ich die Geschichte mal so erzählen.

00:05:37: Als 89 die Mauer fiel, hat sich sicherlich der größere Teil,

00:05:41: nicht alle Menschen im Osten, sehr darüber gefreut,

00:05:44: und hatte gehofft, in ein Deutschland zu kommen,

00:05:46: dass schon ähnlich ist, wie die DDR war,

00:05:49: aber vor allen Dingen mit deutlich gefüllteren Warenregalen,

00:05:53: sehr viel mehr Freiheit und weniger Stasi.

00:05:56: Wobei ich sogar glaube, dass die Warenregale, selbst wenn man das oft zynisch empfindet,

00:06:00: aber das sozusagen, wenn man dem Menschen sprach,

00:06:03: immer das, was ihnen als erstes einfiel.

00:06:05: Also man wollte den wirtschaftlichen Erfolg des Westens haben.

00:06:08: Und natürlich gab es die ganzen Schattenseiten der DDR-Diktatur,

00:06:12: die waren für manche stark spürbar, für andere gar nicht,

00:06:15: oder bedeuteten ihnen nicht viel.

00:06:18: Aber auf jeden Fall hat man die freiheitlichere Bundesrepublik

00:06:21: und vor allem wirtschaftlich erfolgreichere Bundesrepublik großartig.

00:06:24: Was man nicht mitbekommen hatte, verständlicherweise,

00:06:27: eine Abgesehrung davon, dass es ja so rücker Regionen in der DDR gegeben hatte,

00:06:31: die kein Westfernsehen empfangen konnten,

00:06:33: dass sich inzwischen die Bundesrepublik sehr stark verändert hatte, gegenüber 49.

00:06:40: Die Bundesrepublik war nur noch zu einem sehr kleinen Teil Deutschland.

00:06:46: Die Bundesrepublik ist ein Land, das eine atemberaubende Transformation hingelegt hat,

00:06:51: vom 3. Reich bis zur Zeit von 89.

00:06:55: Und zwar ist das Land enorm verwestlicht worden.

00:06:59: Deutschland war ja früher kein westliches Land,

00:07:02: verstand sich als Mitteldeutschland und nicht als Teil des Westens,

00:07:06: also nicht zugehörig zu England, Frankreich und schon gar nicht zu den USA.

00:07:10: Und die Bundesrepublik hat sich in sehr, sehr kurzer Zeit an den Westen asimiliert.

00:07:14: Hollywoodfilme, Jeans, Coca-Cola, vieles von dem, was man im Osten auch gerne haben wollte

00:07:21: und so vielleicht ein bisschen nachgemacht hat oder nur einen kleinen Dosen hatte,

00:07:24: aber was in der Bundesrepublik enorme kulturelle Veränderungen ausgelöst hat.

00:07:28: Man denkt an die Musik, die sich radikal verändert hat,

00:07:31: nach angloamerikanischem Vorbild und, und, und, und.

00:07:34: Der zweite große Einfluss war, man konnte in Urlaub fahren nach Frankreich,

00:07:37: noch mehr dann nach Italien.

00:07:40: Ja, man, man schätzte an der Lebensart sehr vieles.

00:07:44: Man hatte lange Probleme, wenn die Leute aus dem Süden zu uns kamen,

00:07:47: Italiener erst abgelehnt, mit allen der denklichen Schimpfwörtern überzogen,

00:07:51: aber irgendwann, 1989, gab es diese Schimpfwörtern nicht mehr.

00:07:55: Sie waren eine Teil unserer Kultur geworden.

00:07:57: Wir waren in Europa angekommen und wir waren im Westen angekommen.

00:08:01: Und all diese Prozesse haben sich in dieser Form in der DDR nur in kleinen Dosen abgespielt.

00:08:07: Das heißt, in der DDR war das alte Deutschland erhalten geblieben.

00:08:11: Und jetzt muss man sehr vorsichtig sein.

00:08:13: Was ist das alte Deutschland, wenn ich dann höre hier mit Hitler und Führerfiguren,

00:08:17: das alte Deutschland fängt ja viel eher an.

00:08:19: Das alte Deutschland fängt in Preußen an.

00:08:22: Und die DDR war größtenteils ja eben zum, zum erheblichen Gebiet davon,

00:08:27: nicht der Süden, aber die anderen Gebiete eben Preußen.

00:08:30: Und Preußen, Drittes Reich, DDR, in all dem gab es bestimmte Kontinuitäten.

00:08:36: Zum Beispiel in Respekt vor Autoritäten, die Angst vor der Polizei,

00:08:41: der Obrigkeitsstaat, Law and Order, geringe Kriminalität.

00:08:45: Das Gefühl, das Leben wird schon sehr weitgehend für eingeregelt.

00:08:50: Ganz wenige Ausländer und die in der DDR da waren, die aus Kuba kamen

00:08:55: oder aus Angola oder aus Vietnam, die waren mehr oder weniger krassehniert.

00:09:02: Die vielen im Stadtbild eigentlich überhaupt nicht auf.

00:09:05: In Universitäten konnte man sie vielleicht sehen, die die da studierten.

00:09:09: Und hier anderen hat man in den Werken gesehen und abends hat man mit ihnen nichts gemacht.

00:09:13: Das heißt, die waren überhaupt gar kein Teil der DDR-Kultur.

00:09:16: Und dadurch konnte das alte Deutschland überleben.

00:09:19: Und wenn man das experimentell mal nachzeichnen will,

00:09:22: und ich mache das sehr gerne und sehr oft, von Berlin mit dem Fahrrad nach Osten fahren,

00:09:26: zum Beispiel nach Straußberg zu fahren und dann durch Rehefelde zu fahren oder nach Bukko,

00:09:32: dann hat man plötzlich das Gefühl, man macht eine Zeitreise.

00:09:35: Man ist wieder irgendwo in einem alten Deutschland, also eine Mischung aus Preußen, DDR, Drittes Reich.

00:09:43: Dass man immer noch das Gefühl hat, hier ist irgendeine deutsche Kontinuität übrig geblieben.

00:09:48: Indem was die Leute essen, in der Ausflugsgastronomie, indem wie die Leute reden,

00:09:53: indem wie es da aussieht, ja, auch sehr oft noch, selenminisch.

00:09:57: Und das alles hat so eine deutsche Kontinuität.

00:10:01: Wenn ich mich, Westdeutsch, frage an, was war Deutsch in meiner Kindheit,

00:10:06: dann fallen mir noch die 60er Jahre ein. Die in den 70er Jahren noch ein bisschen Eckkneifen.

00:10:12: Das war Deutsch, dass die Männer dann nach dem Kirchgang,

00:10:17: oder die, die nicht dort hingegen, anschließend in klaren Tranken in der Eckkneife

00:10:22: und irgendwann kam auch die Spielautomaten dazu.

00:10:25: Bestimmte Gerichte, die da auf der Karte standen, die es heute nur noch sehr, sehr vereinzelt und sehr selten gibt,

00:10:30: und ich auch nicht mehr schmecken wahrscheinlich, wie sie früher geschmeckt haben.

00:10:33: Das alte Deutschland ist irgendwo rausgewachsen.

00:10:37: Und ich glaube, dass es in der DDR erhalten geblieben ist,

00:10:42: und dass die Leute auch stolz darauf sind, dass diese Identität für sie wichtig ist, dass sie deutsche sind.

00:10:47: Viel wichtiger, als es im Westen war.

00:10:50: Und früher war man ja auch deutscher Zweiterklasse.

00:10:52: Wenn man in Urlaub gefahren ist nach Ungarn, dann wurde als erstes gefragt,

00:10:55: oder in Bulgarien, Ostdeutschland oder Westdeutschland.

00:10:58: Ja, und wenn es dies Ostdeutschland, dann fiel die Kindlade runter.

00:11:02: Man wurde nicht bevorzugt behandelt, weil man keine D-Mark bei sich trug.

00:11:05: Jetzt war man endlich vollwertiger Deutsche, war in einem großen Deutschland in alten Formen wieder da

00:11:12: und wurde jetzt in dem Land A. als Deutschland nicht richtig ernst genommen.

00:11:16: Man war eher aussieh, als dass man deutscher war.

00:11:18: Man musste also jetzt sich von den Leuten im Westen erzählen lassen, was Deutsch ist.

00:11:23: Und man hatte diesen ganzen Transformationsprozess bis dahin gar nicht mitgemacht

00:11:27: und wollte auch nicht ganz so viel davon wissen, zumindest die Eltern nicht.

00:11:31: Die, was davon wissen wollten, haben den Osten weitgehend verlassen.

00:11:35: Und die, die nicht so viel davon wissen wollten, sind überwiegend geblieben.

00:11:39: Und da darf man sich nicht wundern, dass auch so lange nach der Wiedervereinigung

00:11:43: viele Menschen im Osten die Welt anders sehen als im Westen.

00:11:47: Zwei Dinge, Richard.

00:11:49: Ich hatte letzte Woche ein sehr interessantes Gespräch unter anderem mit Dirk Oschmann,

00:11:53: der Literaturprofessor aus Leipzig, glaube ich, den ich sehr schätze,

00:11:58: der dieses Buch geschrieben hat, der Osten, eine Erfindung des Westens sozusagen,

00:12:03: oder eine westdeutsche Erfindung.

00:12:05: Und der in der Sendung sagte, liebe Grüße übrigens an der Stelle,

00:12:10: der Osten war, der bestraft worden ist für Nazi Deutschland nach 45.

00:12:19: Der Westen hatte das sozusagen nach ein paar Jahren abgearbeitet,

00:12:23: aber der Osten ist bestraft worden.

00:12:25: Der hat erst mal, der abgearbeitete ist gut, also wirtschaftlich abgearbeitet.

00:12:29: Ja, das meine ich damit ja.

00:12:30: Wir sind also über große Verlierer zum großen Gewinner geworden im Westen.

00:12:32: Ja, genau, genau.

00:12:33: Die Neidlich hat man erst gar nichts abgearbeitet, da hat man erst viel später mit angefangen.

00:12:36: Übrigens auch noch wichtig hat, nur als kurze Ergänzung.

00:12:39: Der Westen hatte 68.

00:12:41: Ja, und in der DDR ist 68 kaum unter in homöopathischer Dosis zugelassen worden.

00:12:47: Das heißt also eine kulturelle Verjüngung und Erneuerung der Gesellschaft,

00:12:51: die in der DDR nicht stattfinden durfte.

00:12:54: Das sind nur als wichtige Ergänzungen.

00:12:56: Genau, und wir haben uns in der Sendung und auch nach der Sendung nochmal drüber unterhalten.

00:13:01: Weißt du, was mich mittlerweile am meisten stört,

00:13:04: und das hat auch was zu tun mit vielen Reisen nach nicht nur Ostdeutschland,

00:13:08: sondern auch Osteuropa, die ich so in der Zwischenzeit gemacht habe.

00:13:11: Und das hat diese Begegnungen, die man dort hatte, die ich dort hatte.

00:13:15: Und zwar egal wo, ob in Polen oder auch in der Slowakai oder in Moldau

00:13:22: oder auch in der Ukraine beispielsweise, Rumänien, Bulgarien.

00:13:26: Ich kenne das alles so ein bisschen.

00:13:28: Aber ich hatte das Glück, ein paar interessante Gesprächspartner immer wieder zu treffen.

00:13:32: Und mir geht es da so wie dir.

00:13:34: Ich fahre da wahnsinnig gerne hin, weil ich jetzt immer wie so eine Zeitreise erlebe.

00:13:40: Und natürlich könnte man sagen, auch wenn du was, was ich,

00:13:43: du fährst in ein Land wie Transnistrie beispielsweise,

00:13:46: dass sich als eigenes Land begreift, aber in Wahrheit eigentlich so ein Plastikland ist,

00:13:50: so ein Disneyland für Kommunismus, wenn man so will.

00:13:54: Das ist wie so eine eingefrorene Sowjetunion, wenn du da bist.

00:13:57: A Jurassic Park des Kommunismus.

00:13:59: Ja, dieser kleine Streifen, auch einer dieser vielen berühmten eingefrorenen Konflikte,

00:14:04: dieser kleine Streifen, der sozusagen Moldau von der Ukraine trennt und wo nie klar ist,

00:14:09: welches Spiel da die Russen eigentlich wirklich spielen.

00:14:11: Nur auch wenn du da bist, es ist wahnsinnig faszinierend,

00:14:14: weil geschichtlich, unheimlich lehrreich, weil du plötzlich vieles über Architektur verstehst,

00:14:18: weil du merkst, dass die Architektur, die Produkte, die Art zu leben, die kulturelle Prägung,

00:14:24: all diese Dinge machen ja was mit Menschen.

00:14:27: Und dann erlebst du, wenn du offen bist, einen ganz anderen Blick aufs Leben.

00:14:32: Und was ich mit Dirk Oschmann ausgetauscht habe, war so die Frage,

00:14:36: das wird immer so als harter Gegensatz aufgebaut, ja, Ost gegen West,

00:14:41: und dann sagt man, ja, und die sind anders, und das wird dann als Problem beschrieben.

00:14:45: Genau, und der Osten ist das Problem.

00:14:47: Genau, der Ostens heißt verständlich das Problem.

00:14:49: Der Westen ist Normalität.

00:14:51: Richtig.

00:14:52: Und die Abweichung von der Norm, das sind diese komischen, unverbesserlichen Osts,

00:14:55: die einfach nichts dazulernen wollen.

00:14:57: Richtig, so.

00:14:58: Und mein Gedanke dazu, ich schon seit sehr langer Zeit,

00:15:01: warum beschreiben wir das so?

00:15:03: Warum beschreiben wir das eigentlich nicht als bereichernd?

00:15:06: Seit wann ist Vielfalt, seit wann ist sozusagen unterschiedlich zu sein, eigentlich ein Problem?

00:15:12: Weil wir gewonnen haben.

00:15:14: Wir sind die Sieger im Kalten Krieg, wir haben die Osts quasi besiegt.

00:15:19: Wir haben die nationale Volksarmee besiegt, ohne einen einzigen Schuss abgeben zu müssen.

00:15:25: Ja, das war Feind und Rivalen.

00:15:27: Und wir sind die Gewinner, ja, und es gibt eine alte so kratische Weisheit, die sagt, Siegen macht dumm.

00:15:35: Ja, wenn man gewonnen hat, sieht man nicht ein, dass man über irgendwas weiter nachdenken muss.

00:15:41: Man hat ja schließlich gewonnen.

00:15:43: Nachdenken sollen die Verlierer, ja.

00:15:45: Und man hat überhaupt nichts davon reflektiert.

00:15:47: Man hat sich auch nicht dafür interessiert, was die Menschen im Osten gedacht haben.

00:15:51: Ich habe das noch lebhaft vor Augen.

00:15:53: Gespräche im Zug von Westmanagern oder ehemaligen Assistenten, die dann über Nacht Professuren kriechten,

00:16:02: an DDR-Hochschulen, weil da ja viele Stellen frei wurden, wer zu nah mit dem System verstrickt war,

00:16:07: verlor seinen Posten.

00:16:09: Und diejenigen Professoren im Westen, da gehörte auch mein eigener Doktorvater zu,

00:16:14: die da zuständig waren, die Überprüfungen zu machen, die sahen dann zu, dass sie ihre eigenen Assistenten dort irgendwo einpflanzt.

00:16:22: Und ich sah junge Manager sich darüber aufrichten, dass sie keine Telefonanschlüsse da in ihrem Büros haben.

00:16:28: Und es gab lustigste Tiraden über die Dämlichkeit und die Rückständigkeit der Aussies.

00:16:33: Das war Kolonialverhalten.

00:16:35: Ganz eindeutig.

00:16:37: Kolonialverhalten, würdest du das nennen?

00:16:39: Kolonialverhalten, natürlich. Man hat gesagt, ihr habt jetzt 40 Jahre alles falsch gemacht.

00:16:43: Das hat man auch Leuten gesagt, ihr hast 18 Uhr an.

00:16:45: Immer dieser Satz, 50 Jahre.

00:16:47: 40 Jahre sozialistische Misswirtschaft, als wären junge Leute dafür verantwortlich gewesen wären.

00:16:53: Und jetzt kommen wir mal und zeigen euch, wie der Herr Hase läuft.

00:16:56: Das war eine ganz ausgeprägte Mentalität. Das hat man so oft mit bekommen.

00:17:00: Würde dir an einem Punkt widersprechen, Richard, also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das genauso angekommen ist.

00:17:06: Und es gibt ja auch, wenn du mit Dirk Oschmann sprichst, das ist sehr interessant.

00:17:09: Ich meine, Dirk Oschmann hat ja, was hat der gemacht in diesem Buch und warum war das so ein großer Erfolg?

00:17:14: Versteht man auf den ersten Blick gar nicht, weil Dirk Oschmann, und das sagt er auch selber, hat lauter Dinge zusammengetragen,

00:17:20: die eigentlich alle satzam bekannt sind.

00:17:22: Also beispielsweise so ganz sehr harte, klare wirtschaftliche Fakten.

00:17:28: So nur 2% ungefähr der Erbschaftssteuer in Deutschland, werden die aus Deutschland bezahlt.

00:17:34: Mit anderen Worten, da wird kaum was vererbt.

00:17:37: Wenn du in Leipzig bist, auch in Dresden, bist innen statt, wunderschöne Städte, da hast du aber sozusagen,

00:17:44: er beschreibt das Zitire, da wohnt dann 13% Aussies in ihrem eigenen, in ihrer eigenen Wohnung,

00:17:50: weil der Rest gehört nämlich Wessis.

00:17:52: Das heißt, die Eigentumsverhältnisse sind da schon ein bisschen anders.

00:17:56: Deswegen ist kolonialisiert so ganz falsch, auch selbst, wenn man jetzt den Anführungszeichen jetzt gedacht hat, nicht.

00:18:02: Ja, ich verstehe, was du meinst.

00:18:05: Ich will nur sagen, ich glaube, dass da sozusagen nicht die böse Absicht dahinter war, das so zu machen,

00:18:12: sondern eine gewisse Gedankenlosigkeit.

00:18:14: Nennen wir es eine freundliche Übernahme statt einer freundlichen Übernahme.

00:18:18: Ja, genau.

00:18:19: So, und das andere ist, worüber wir eben geredet haben, und das merkt man bei Dirk Oschmann immer.

00:18:25: Dirk Oschmann ist ein wütender Mann.

00:18:27: Das habe ich jetzt in der Sendung wieder gedacht.

00:18:29: Und ich mag das, wie du weißt, wenn Leute leidenschaftlich um ihre Position kämpfen.

00:18:34: Völlig egal, ob man die teilt oder nicht.

00:18:36: Aber ich mag Leute, die für das einstehen, was sie sagen.

00:18:40: Aber bei Dirk Oschmann kommt diese Wut dazu, und er hat das neulich,

00:18:44: und da kriegt dich endlich sozusagen ein bisschen die Antwort auf die Frage, woher das kommt.

00:18:48: Er sagte, das ist auch ein strategischer Zorn.

00:18:51: Man muss ma sauer sein, man muss zuspitzen, man muss den wirklich ma klipp und klar sagen,

00:18:56: was Phase ist, weil ohne diesen Zorn hätte dieses ganze dieser Inhalt,

00:19:01: der, wie gesagt, lauter bekannte Dinge, ja, auch die Demografie zum Beispiel,

00:19:05: die ein riesiges Thema ist, ohne dass hätte dieses Buch niemals diese Wirkung entfaltet.

00:19:11: Man könnte auch sagen, so sehr er sich wehrt,

00:19:14: dass sozusagen pauschal über den Ossi gesprochen wird.

00:19:18: So sehr spricht er manchmal ein bisschen pauschal über den Wessi.

00:19:22: Das ist der Vorwurf, den man ihm machen muss.

00:19:24: Aber das geht natürlich bei der ganzen Diskussion.

00:19:26: Ich habe das von Anfang an dazu gesagt, ja.

00:19:29: Alles, was man über den Ossi oder den Wessi oder die Ossis oder die Wessis sagt,

00:19:33: sind immer unzulässige Fallgemeinerungen.

00:19:36: Aber wie soll man sich denn ausdrücken, wenn man bestimmte Tendenzen, Strömungen, Motive und so weiter auflisten möchte?

00:19:44: Das ist eine Verlegenheit, dass man da so eine Verkürzung macht.

00:19:48: Genau. Wir haben in der Sendung auch über die Demografie gesprochen.

00:19:52: Das ist schon interessant, ohne Ostberlin leben in Ostdeutschland noch 12,5 Millionen Menschen.

00:19:58: Die westdeutsche Bevölkerung ist heute um 60 Prozent höher als vor dem Zweiten Weltkrieg.

00:20:04: In Ostdeutschland 15 Prozent weniger. Die sind auf dem Stand von 1905.

00:20:09: Ostdeutschland hat mittlerweile weniger Bewohner als NRW sowieso.

00:20:14: Das ist klar. Alle Länder, alle Ostdeutschen Länder, so genannten Ostdeutschen Länder zusammen,

00:20:19: sind auch weniger als Bayern. Bayern hat 13,5, 14 Millionen. Ostdeutschland ist jetzt bei 12,5 Millionen.

00:20:25: Also da ist demografisch auch richtig was passiert.

00:20:28: Und auch das ist etwas, was man versteht.

00:20:30: Wenn man durch Osteuropa reist, die Demografie ist ein harter Faktor.

00:20:37: Und der zuschlägt ein positiver Beitrag des Ostens zur globalen Überbevölkerung.

00:20:43: Ja, aber für Gesellschaften ist das nicht gut.

00:20:47: Und du weißt es auch. Wir haben darüber geredet, in Bulgarien und auch in anderen Ländern.

00:20:52: Moldau zum Beispiel. Da hast du mittlerweile flächendeckend.

00:20:55: Da fehlen Menschen. Du hörst das in den Städten. Es ist leise.

00:21:00: Und du siehst, du freust dich, wenn du mal einen jungen Menschen triffst.

00:21:03: Nicht überall natürlich, aber insbesondere auf dem Land.

00:21:06: Was ist passiert? Die sind weg. Verstreut über ganz Europa.

00:21:09: Viele junge Ostdeutsche sind ja auch damals weggegangen.

00:21:12: Gerade Thüringen hat besonders Bevölkerung verloren.

00:21:17: Und wenn du die Osteuropa insgesamt anschaust,

00:21:21: haben wir schon mal darüber gesprochen, diese Melancholie, die da auch drüber hängt,

00:21:25: weil da überall diese zerrissenen Familien sind.

00:21:27: Und du irgendwann die Situation hast, dass die Enkel, die überall in Europa arbeiten,

00:21:33: die dann Englisch sprechen, die kommen nach Hause und verstehen ihren eigenen Großeltern nicht mehr.

00:21:37: Das macht etwas mit einer Gesellschaft.

00:21:39: Das ist jetzt kein binnendeutsches Problem, weil wir alle glücklicherweise Deutsch sprechen.

00:21:44: Aber will nur sagen, da passiert etwas.

00:21:47: Aber jetzt sind es hier und jetzt die Frage nach den politischen Konsequenzen.

00:21:52: Richard, es ist erstaunlich, was da gerade passiert.

00:21:55: Es ist erstaunlich, was sich da strategisch plötzlich für ein gigantisches Dilemma offenbart.

00:22:00: Die Sache mit den Brandmauern zum Beispiel und viele, viele andere Dinge.

00:22:04: Die Frage, ob man koalieren kann mit dem BSW.

00:22:09: Ich erlebe gerade kaum ein Interview, in der nicht irgendjemand aus der CDU darauf hinweist,

00:22:13: wie unvorstellbar kommunistisch eigentlich die Sache wagenknächt ist.

00:22:16: Ja, das ist interessant. Ich finde das schön.

00:22:18: Also im Augenblick wird überall allerdings nicht nur von Politikern, auch von Journalisten,

00:22:23: immer wieder darauf hingewiesen, dass sie ja eigentlich irgendwie offensichtlich eine verkappte Kommunistin sein muss,

00:22:28: weil sie ja lange in der kommunistischen Plattform ihrer Partei war.

00:22:32: Da heißt es immer, kann man mit einer Ex-Kommunistin koalieren.

00:22:37: Also mit wie viel Ex-Kommunisten wir hier in Deutschland schon rumkoaliert haben, das ist ja beeindruckend.

00:22:43: Philstrid Kretschmann, ehemaliger Maoist, also Ex-Kommunist.

00:22:47: Jürgen Trittin, Ex-Kommunist, ja, ebenfalls in K-Gruppen, glaubt beim KB Nord aktiv.

00:22:54: Ulla Schmidt, die ehemalige Gesundheitsministerin der SPD, war soweit ich mich erinnere beim KBW,

00:23:00: Kommunistischen Bund Westdeutschlands, Refüx von der solange die Böldstiftung bei den Grünen gemacht hat, Ex-Mau ist.

00:23:08: Also man kann schon.

00:23:11: Man kann schon.

00:23:13: Die Vorsilbe Ex ist ja vielleicht auch nicht zufällig vor Wilfried Kretschmann zum Beispiel.

00:23:18: Also wenn jemand des Maoismus heute enorm unverdächtig ist, dann ist es Wilfried Kretschmann.

00:23:24: Und zu sagen, nein, nein, der ist aber eigentlich und immer noch, dann hat er sich aber in der Zeit als Landesvater so dermaß.

00:23:31: gut getarnt, dass er das also wirklich nur noch mit sich selbst ausmacht. Nein, mit anderen Worten.

00:23:37: Es gibt einen rechtvollen Menschen dazu zu lernen. Und wenn das auch schon mehr als zehn Jahre her ist,

00:23:43: dann kann man auch dem einen oder anderen Menschen glauben, dass er sich weiterentwickelt hat.

00:23:48: Also wir reden deswegen darüber, Richard, weil es um die Frage des Umgangs mit Sarah Wagenknecht

00:23:52: geht, um den Umgang mit ihrer Partei und um diese sehr vertragte Situation, die du plötzlich

00:23:59: insbesondere in Thüringen hast. Und da gibt es ja diese Unvereinbarkeitsbeschlüsse, die CDU,

00:24:08: die sich, was würde ich so sagen, in eine strategische Sackkasse selber hineinbewegt hat, indem

00:24:14: sie sagt, was auch mit der AfD auf gar keinen Fall und mit der Linkspartei ebenso auf gar keinen Fall.

00:24:20: Deswegen kommt ja immer dieser Hinweis, was ist eigentlich das Problem, wenn man doch offensichtlich

00:24:27: mit einer Sarah Wagenknecht sich jetzt vorstellen kann, stichwort kommunistische Plattform. Wir

00:24:31: sprachen gerade darüber, ja, möglicherweise zu koaldieren oder sich dulden zu lassen, was auch

00:24:36: immer. Und gleichzeitig an dem Bodo-Reimelow, an dem sehr beliebten und durchaus auch erfolgreichen

00:24:43: Ministerpräsidenten westdeutscher Gewerkschafter, der Bakastad gearbeitet hat und der keine SED

00:24:51: vergangenen Heim hat. Und nichts verstaatlicht hat in Thüringen, wo er nun wirklich hinreichend

00:24:56: Zeit für gehabt hätte, auch jemand, der also den praktischen, direkt Nachweis erbracht hat,

00:25:02: dass er kein Kommunist ist, sondern ein hemmzärmlicher und pragmatischer Politiker, vor dem man sich

00:25:09: nicht scheuen muss, ihm die Hand zu geben. Und das könnte die CDU im Grunde genommen auch tun.

00:25:14: Die haben nur Angst, dass sie ein paar Wähler haben, die das nicht verstehen. Vor allem im Westen.

00:25:18: Also ich muss sagen, wenn man sich mit Menschen aus Ostdeutschland unterhält, wenn man hört,

00:25:26: welches unrecht teilweise den Leuten widerfahren ist, was die SED wirklich war und wenn man sich

00:25:32: sozusagen klarmacht, dass die Linkspartei aus dieser SED hervorgegangen ist, dann finde ich,

00:25:37: sollte man das jetzt nicht einfach abtun und sagen, das sind so ein paar Typen, die irgendwie immer noch

00:25:42: das alte Kommunistenticket erreiten und irgendwie nicht verstehen, was Zeitgeist ist und wer

00:25:47: eigentlich Bodoramelo ist. Also ich finde schon, es gibt einen sehr ernsthaften Hintergrund, das so zu

00:25:52: sehen. Gibt es irgendjemand in der Führungsriege der Linkspartei heute? Ja, also nach all den Jahrzehnten

00:25:59: nach dem Mauerfall, der eine Stasi oder SED-Vergangenheit hat, die ihn aus guten Gründen zu einer mehr als

00:26:06: umstrittenen Figur machen? Ich wüsste nicht. Also auch hier gilt dazulernen sich Heuten und was

00:26:14: was. Also ich erlebe die Linker heute als weitgehend konturlose Partei, aber ich erlebe zwalschere

00:26:19: Ramelo nicht als kulturlosen Ministerpräsidenten. Das muss man auch unterscheiden. Pass auf, es gibt

00:26:23: jetzt eine völlig verrückte Diskussion und eine eigentlich verrückte Situation in Thüringen und

00:26:32: da reden wir jetzt über Bodoramelo. Bodoramelo hat sein Direktmandat geholt. Das ist wichtig in

00:26:41: dem Zusammenhang. Höcke hat sein Direktmandat nicht gewonnen, hat verloren gegen einen anderen

00:26:45: Geschichtslehrer, als auch Geschichtslehrer, nämlich Herrn Tischner von der CDU. Er ist ein sehr

00:26:50: konservativer Typ, klarer, konservativer. Einer aber, der sozusagen von dort kommt, anders als

00:26:57: Höcke, er ist sozusagen das Original und Höcke ist der Westimport. Und der einzige Spitzenkandidat,

00:27:06: der sein Direktmandat gewonnen hat, ist Ramelo. Und das ist jetzt eine interessante Geschichte.

00:27:11: BSU, CDU und SPD, man hat sich ja nochmal korrigieren müssen, haben keine Mehrheit im Erfurter

00:27:19: Landtag. Da fehlt jetzt eine einzige Stimme. Und jetzt kommt was auf, der verrückte Move,

00:27:27: Bodoramelo könnte möglicherweise diese Stimme sein, die das möglich macht. Also nicht die

00:27:34: Linkspartei, der rettet die Demokratie, um das mal so groß zu machen, sondern Bodoramelo ganz

00:27:42: persönlich rettet die Demokratie mit seinem Direktmandat. Immer eine Bodoramelo ist am Sonntag

00:27:48: abgewählt worden und der stellt sich hin und sagt mit Blick auf die Wahlbeteiligung, das war ein

00:27:54: Fest für die Demokratie. Ja, weil sich so viele beteiligt haben. Das mochte ich. Und es könnte

00:28:00: sein, dass er jetzt ein weiteres Mal sozusagen Geschichte schreibt, weil ja historisch der erste

00:28:05: Ministerpräsident der Linkspartei. Und jetzt könnte er ein weiteres Mal Geschichte schreiben,

00:28:11: indem er mit seiner Stimme ganz persönlich diese Koalition möglich macht. Das ist eine

00:28:16: interessante Konstellation. Ohne jeden Zweifel. Ich meine, ich hatte in der Sendung bei dir gesagt,

00:28:22: ich sehe überhaupt gar keine richtige Perspektive, wie Thüringen in Zukunft regiert werden kann.

00:28:27: Dass dann am Ende ein Ergebnis rauskommt, indem es ein Ministerpräsident von der CDU gibt und

00:28:35: dass der mächtigste Mann aber jemand ist, der noch nicht mal Mitglied der Koalition ist,

00:28:39: sondern von dessen Duldung alle Gesetze abhängen, ist auch eine sehr spezifische Konstellation.

00:28:45: So, um was ist mit dem anderen mächtigen Mann in der Thüringenischen Landespolitik? Was ist mit

00:28:50: Björn Höcke? Ich frage mich schon seit Tagen, wie wird das eigentlich jetzt Hand haben wollen?

00:28:59: Wie wird das eigentlich machen wollen? Also auch das unter dem Eindruck der einer der Sendung

00:29:05: letzte Woche, da war Mark Felix Serrao bei uns zu Gast, Chefredakteur der NZZ Deutschland,

00:29:12: der im Februar, glaube ich, war es schon, einen viel beachteten Kommentar geschrieben hat,

00:29:18: in dem er sagt, lasst die jetzt endlich regieren, weil nur so könnt ihr sie stellen. Und er argumentiert

00:29:23: und sagt, alles was wir bis jetzt gemacht haben, hat nicht funktioniert. Wir haben sie hart versucht

00:29:29: auszugrenzen, das hat alles nicht funktioniert. Und ich habe heute Morgen in Vorbereitung,

00:29:35: auch auf das Gespräch mit dir, nochmal mit Martin Machowetz, sehr geschätzter Kollege von der

00:29:41: Zeit gesprochen. Schöne Grüße an der Stelle, der sagte, denkt mal drüber nach, die AfD,

00:29:47: war mal eine ganz andere Partei. Und diese konsequente Strategie der Ausgrenzung hat unter

00:29:55: anderem dazu geführt, dass sie sich immer weiter radikalisiert hat. Würdest du dem zustimmen?

00:30:00: Ich würde dem zustimmen. Ich meine, es ist immer schwierig zu sagen, hätte hätte Fahrradkette,

00:30:07: also wenn man sie stärker integriert hätte, jetzt mal die Frage ernsthaft, also wenn man mit

00:30:12: ihr irgendwo koaliert hätte, ob sie da nicht stärker geworden wäre. Also der Umkehrschluss gilt

00:30:17: vielleicht nicht. Aber richtig ist, dass diese Ausgrenzungsstrategie ganz faktisch mal gesehen

00:30:21: keine Erfolgsgeschichte ist. Da müssen wir glaube ich nicht lange drüber nachdenken. Ob jetzt umgekehrt

00:30:26: die Inklusion, das Koalieren, ein Erfolg wäre, das ist dadurch natürlich auch nicht ausgemacht.

00:30:33: Ganz grundsätzlich hat dann nicht die Frage, ich weiß nicht wie es dir geht und wir haben auch

00:30:38: mit Marc Felix-Zerrao darüber gesprochen. Da gibt es ein Störgefühl. Ich habe Angst vor dem Moment,

00:30:44: an dem irgendwann auch in Deutschland der Erste sagt, da gibt es eine gestohlen Wahl. Du hast

00:30:50: es in Amerika gesehen, das fängst du nicht mehr ein und ich habe wirklich Angst vor diesem Moment,

00:30:57: an dem sich dieses Narrativ wirklich hält. Es gibt ja bereits die Leitversion davon. Die Leitversion

00:31:01: ist nicht zu sagen, die Wahl ist gestohlen, sondern die Leitversion ist zu sagen, wir leben nicht

00:31:05: mehr in einer Demokratie, wenn die stärkste Partei, also Björn Höcke von der AfD von Koalitionsgesprächen

00:31:12: ausgeschlossen wird und aus Sicht der AfD ein Kartell von anderen Parteien, den Wähler will mit

00:31:17: Füßen tritt, indem sie die stärkste Partei ausgrenzen. Das ist das gegenwärtige Narrativ der AfD.

00:31:22: Genau. Nach der Motto so, kann das System doch wohl nicht gedacht sein. Das normalerweise müsste

00:31:29: Höcke ja jetzt mit der Regierungsbildung beauftragt werden, wird niemanden finden und dann wird man

00:31:35: sagen, hier, da sieht man, das ist sozusagen undemokratischer Beukott eines demokratischen Systems. Das ist

00:31:40: die Argumentation der AfD. Genau. Muss man mal sagen, das ist nicht undemokratisch, ne? Natürlich

00:31:45: nicht. Wir hatten Bundeskanzler, die keine Mehrheiten hatten, also in ihrer sozusagen nicht

00:31:50: stärkste Partei waren. Ja, also Helmut Schmidt war, soweit ich mich erinnere, bei den beiden Wahlen

00:31:55: 76 und 80, nicht stärkste Partei, sondern 76 und 80 war die stärkste Partei, die CDU. Genau. Aber in

00:32:02: der Koalition mit der FDP hat es ganz knapp gereicht. Aber nochmal, ne? Das ist Demokratie und gleichzeitig

00:32:09: merke ich bei vielen. Ich habe dieser Tage Melanie Ammann gehört, die ich sehr schätze, Kollegin

00:32:13: vom Spiegel, die auch darüber sprach. Die sagte, da gibt es dieses Störgefühl. Und irgendwie habe

00:32:19: ich das auch und das habe ich auch bei Marc-Felix Zerao gemerkt, dem Chefredakteur der NZZ und das

00:32:24: merke ich auch bei anderen, die sagen, auch Kollegen der Zeit zum Teil, wie gehen wir jetzt damit um?

00:32:31: Ja, da stehen Leute auf dem Wahlzettel. Die kann man wählen. Und dann holen die diese 33 Prozent und

00:32:40: dann sagt man, ist aber jetzt trotzdem nicht das, was uns sozusagen in unser System irgendwie passt.

00:32:50: Ja, das ist das Narrativ. Und Bodo Ramelot, den ich gerade, wie ich finde, zu Recht gelobt habe,

00:32:55: und man an dem Punkt mal deutlich kritisieren, der hat neulich im Fernsehen davon gesprochen, dass

00:33:00: man sozusagen jetzt eine Koalition derer finden muss, die mit demokratischen Stimmen gewählt

00:33:06: worden sind. Mit anderen Worten, die 33 Prozent sind undemokratische Stimmen. Und da habe ich ein

00:33:11: echtes Problem. Das ist ja völlig daneben das Gleiche. Es ist Friedrich Merz, der die Formulierung

00:33:15: benutzt, die demokratischen Parteien und damit die AfD und Bündnis Sarawak-Nicht dezidiert

00:33:23: ausschließt. Richtig. Also ich meine, die Frage ist, wann ist denn eine Partei demokratisch? Also

00:33:30: kann es natürlich über die AfD zu Recht sagen, wird von Verfassungsschutz beobachtet. Ja,

00:33:34: alles gut. Es gibt jedenfalls, und es steht unter Verdacht oder ist sogar dessen überführt,

00:33:41: rechtsextremistisches Gedankengut in sich zu tragen und so weiter. Ist sie damit keine demokratische

00:33:47: Partei mehr? Das ist ne interessante Wortklauberei. Was macht eine Partei zu einer demokratischen

00:33:53: Partei, eine Partei, die zugelassen ist und von 33 Prozent gewohnt ist? Das ist mein Wort. Ist

00:33:57: nicht demokratisch schwierig? Bei dem Wagenknechtfall absurd. Also was sollte der Grund sein, warum das

00:34:04: anders als die grünen, die FDP, die SPD und die CDU keine demokratische Partei ist? Also ich muss

00:34:11: sagen, dass dieser Schwachgebrauch, Rammelo, dein Beispiel, Merz mein Beispiel, das ist natürlich

00:34:17: klar, warum man das macht. Man sagt, er hat einen schwitzigen Fingern anfassen und ganz viel ist und

00:34:21: dürfte nichts mit tun haben und so. Aber ich meine, der Schuss geht doch nach hinten los. Und diese

00:34:25: leichtsinnige parteitaktische Taktiererei, diese leichtsinnige parteitaktische Umgang damit, dass

00:34:35: man also versucht jetzt hier möglichst viele böse Punkte und so zu finden, um dann hier zu

00:34:39: zocken und da und hier in Triege und da Gerücht streuen und so. Das ist kein guter Umgang mit dem

00:34:46: Phänomen, was wir am Anfang des Podcasts so ausführlich beschrieben haben. Die spannende Frage

00:34:51: wäre doch einfach, was sind die Angebote der Parteien, um die Menschen im Osten auch jenseits von

00:34:58: der AfD dort abzuholen, wo viele stehen? Das finde ich die viel spannende Frage. Ja, ich habe keine

00:35:05: perfekte Antwort, aber ich habe etwas in zweiter Gedanke, der mir dieser Tage so durch den Kopf

00:35:09: ging. Dazu gehört ehrlich gesagt auch mal ein bisschen mehr Aufrichtigkeit. Also wenn man, wenn

00:35:15: man jetzt auch von Seiten der Union und da hört man den ein oder anderen ja mit sehr harten,

00:35:22: steilen Thesen auch über diese Regierung so hört, dann denke ich manchmal, wie kann man so

00:35:28: geschichtsvergessen sein? Die AfD hat das letzte Mal 2019 auch schon ein Ergebnis geholt, das ganz

00:35:35: nah an dem dran war, was da jetzt passiert ist. Und damals regierte noch keine Ampel? So, da war,

00:35:40: hieß die Kanzlerin Angela Merkel, also zu tun, als hätte jetzt ausschließlich diese diese diese

00:35:47: miese Ampelpolitik sozusagen dazu geführt, dass wir jetzt in der Situation sind, darauf muss

00:35:53: zu mal kommen, muss man sich auch trauen, ehrlich gesagt. Und wenn dann Markus Söder sagt, die Ampel

00:35:57: ist eine rauchende Ruine im Osten. Ja gut, das stimmt faktisch, da ist nicht mehr viel übrig.

00:36:02: Aber diese Schadenfreude ist ein bisschen fehl am Platz, weil wenn jetzt nicht die Ampel regiert

00:36:06: hätte die letzten drei Jahre, sondern stattdessen hätte eine Koalition, die man nicht mehr groß

00:36:10: nennen kann, aus SPD und CDU regiert, hätten wir dann eine gänzlich andere Politik gehabt? Das

00:36:16: glaube ich überhaupt nicht. Die Parteien unterscheiden sich doch gar nicht wesentlich, also vielleicht

00:36:21: in ihren Wahlkämpfen, aber doch nicht in der Praxis, sind sich alles wahnsinnig ähnlich. Und dann

00:36:25: dieses ganze Hickack und dieses Spielchen, ich habe mich, als ich bei dir in der Sendung war,

00:36:31: wirklich über Kevin Kühnert an einem Punkt geärgert, als er jetzt unbedingt wollte, dass die

00:36:36: zuständige Ministerin von den Grünen in Nordrhein-Westfalen zurücktreten sollte, sagt ja schon,

00:36:41: ja ja, die wird ja wahrscheinlich zurück, hat irgend sowas ähnliches, also der Jüd wird dafür

00:36:45: bezahlen oder wie auch immer. Wegen Solingen, ne? Ja wegen Solingen, weil die dort mit der CDU

00:36:50: koalieren, den eigenen Koalitionspartner. Also versuchen dann noch so einen kleintaktischen

00:36:56: Kniff gegen Wüst rauszumachen. Das war so unangemessen in der Situation, ich meine es geht

00:37:02: um diese furchtbare Tragödie, die sich in Solingen ereignet hat. Ja es geht um ein völliges

00:37:06: Neu und Überdenken von Asylpolitik, aber es geht doch nicht um parteitaktische Spielchen. Das haben

00:37:11: die Leute so satt. Ja genau, mein Punkt ist Richard, ich habe gerade gesagt, die waren damals auch

00:37:17: schon stark, ja bei der letzten Landtagswahl. Jetzt haben sie noch mal knapp zehn Prozent zugelegt

00:37:22: und meine Frage ist und ich merke, dass die Gedanken vieler, mit denen ich in diesen Tagen so spreche,

00:37:27: ging genau in diese Richtung. Jetzt haben es gerade noch mal vielleicht und wenn Bodoramelo

00:37:32: heldenhaft sozusagen seine Stimme ja sein Direktmandat in die Bargschale wirft, dann ist die

00:37:38: Demokratie in Thüringen gerettet, aber was passiert beim nächsten Mal? Was wenn die dann wieder

00:37:44: zehn Prozent zulegen oder fünfzehn? Oder auch nicht, das sind alles Sachen, die natürlich

00:37:48: wahnsinnig schwer einzuschätzen sind. Also ich vermute, dass es eine scharke Veränderung in der

00:37:54: Asylpolitik der anderen Parteien geben wird, also der Ampelparteien und der CDU. In dem Versuch

00:38:02: auf diese Art und Weise nach der in der Schumpfvorbild die AfD klein zu halten. Ich denke,

00:38:08: dass das ist und das ist erst mal das, was wir jetzt beobachten müssen und dann müssen wir

00:38:12: schauen, was für ein Resultat das zeigt. A) ob es wirklich eine bessere Asylpolitik bringt und B)

00:38:17: ob es dazu beiträgt der AfD, den zu anzuziehen. Ich glaube, das ist erst mal das, was jetzt

00:38:23: kurzfristig ansteht. Eine letzte Frage habe ich noch, eine persönliche Frage. Hast du dich mal mit

00:38:28: Götz Kubicek beschäftigt? Nein. Der Ideologe sozusagen hinter der AfD. Weil ohne den rechtsradikalen

00:38:34: Verleger Götz Kubicek ist die heutige AfD, die Radikalisierung der AfD, nicht denkbar,

00:38:40: ehemaliger Bundeswehroffizier, der sich in der rechten Szene seit den 1980er Jahren engagiert,

00:38:47: wurde bekannt durch die Organisation von Demos gegen die Wehrmachtsausstellung damals.

00:38:52: Genau, hat viel für die junge Freiheit geschrieben, hat die Zeitschrift "Session" gegründet und so

00:39:00: weiter, ist dann zehn Jahre nach dem Fall der Mauer auch ein Westimport nach Schnellroder in

00:39:08: Sachsen-Anhalt gezogen, lebt dort mit seiner Familie auf einem Rittergut und lebt so ein bisschen das,

00:39:16: ich will gar nicht sagen Kitschbild, aber so das Klischeebild eines Landbauern, der im Beziegen

00:39:20: melkt und Holz hackt und war sozusagen im Grunde ein Zeichen, dass man dort das findet, was man in

00:39:28: der Bundesrepublik damals schon verloren glaubte, Städte und Dörfer, ohne Ausländer, um mit sehr

00:39:34: viel Raum und Platz zum Atmen. Ich frage mich manchmal, wer ist dieser Mann, der sozusagen die

00:39:41: Ideologie stiftet hinter jemandem wie Björn Höcke? Ich meine Höcke, ehemaliger Geschichtslehrer, der

00:39:47: ja einem richtig großen Publikum bekannt geworden ist, als er zum ersten Mal 2014 mit der AfD

00:39:56: in Thüringen über die fünf Prozent-Thürte kam. Ich kann mich erinnern, dass er mit der

00:39:59: Deutschlandfahne bei, wo war das? Bei Günther Jauchs. Ganz genau. Danach wusste man, wer das ist.

00:40:05: Richtig, genau. Diese Situation, auch eine Schlüsselszene, ich weiß noch, ich saß damals vom

00:40:11: Fernseher, Höcke hörte plötzlich diese Deutschlandfahne raus und sagte sozusagen, wer ein

00:40:17: echter Patriotes, der hat kein Problem mit der Deutschlandfahne. Ich habe damals vom Fernseher

00:40:22: gesessen, es hat mich unfassbar wütend gemacht. Ich dachte, du maß die an, mir zu sagen, was

00:40:27: jetzt Deutschland ist und kaperst sozusagen auch mein Deutschland und auch dein Deutschland,

00:40:34: unser aller Land, kaperst du, indem du sagst, irgendwie, das so muss dieses Land sein. Das hat

00:40:39: mich damals wahnsinnig gemacht. Und dann gab es ja, es gibt so zwei Punkte, die interessant sind,

00:40:46: wenn man zum Beispiel mit jemandem wie Jörg Meuthen auch darüber spricht. Lücke ist gescheitert

00:40:52: bei dem Versuch, Höcke sozusagen in den Griff zu kriegen. Frauke Petri ist damit gescheitert.

00:40:58: Und Jörg Meuthen ist es auch. Und es gibt so ein paar ganz markante Punkte. Zwei haben wir gerade

00:41:03: besprochen, der Dritte ist am 12. Dezember 2015 wird bei YouTube ein Video hochgeladen. Von einem

00:41:12: Auftritt, glaube ich, genau auf diesem Rittergut von Götz Kubicek und das spricht Höcke vom

00:41:16: lebensbejahenden afrikanischen Ausbreitungstyp. Duziert über verschiedene Menschentypen,

00:41:22: über die Reproduktionsstrategie in dieser verschiedenen Menschentypen und lauter solche

00:41:27: Dinge. Später kamen noch andere Scheißlichkeiten dazu, Volkskörper und dieser ganze biologistische

00:41:34: Sprache gebraucht über Menschen. Genau, den man wirklich schwer trägt, weil

00:41:41: es kein Verdienst ist, Italiener zu sein, kein Verdienst, Deutscher zu sein. Man ist einfach

00:41:46: irgendwo geboren und dann kommt es auch von, dass du ein guter Mensch bist. Das macht sich

00:41:50: nicht an der Frage der Biologie fest. Wider spricht dem Gedanken, dem kanischen Gedanken des

00:41:55: universalistischen Humanismus, dass jeder Mensch grundsätzlich erst einmal gleich und mit den

00:42:05: gleichen Rechten ausgestattet und was was ich was ist. Und dass er nicht primär definiert ist

00:42:10: durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Also wieder zu einem Geschlecht, noch zu

00:42:13: einer Aetneer, der Hautfarbe, das alles ist sekundär. Und hier bei der biologistischen Sichtweise

00:42:19: wird das sekundäre zum Primären gemacht. Und das ist rassistische Ideologie. Und deshalb, wenn

00:42:25: man sozusagen demokratie theoretisch, wie es dann im Asterofen heißt, darüber nachdenkt,

00:42:29: beteiligen wir die jetzt irgendwie, wie gehen wir jetzt damit um, muss man an dem Punkt natürlich

00:42:35: ganz konkret die Frage stellen, okay, welches Ressort gibst du dann an den Björn Höcke? Gibst du

00:42:41: dem Kultus? Machst du den so? Nein, aber ich glaube, das ist völlig klar, dass man mit Björn Höcke

00:42:46: nicht koalieren kann. Ja, darüber müssen wir glaube ich nicht lange diskutieren. Und ich denke,

00:42:51: wenn in der CDU darüber nachgedacht wird, künftig möglicherweise mit der AfD zu koalieren,

00:42:57: vor allem kommunal. Vielleicht irgendwann auf Landesebene, dann sicherlich nicht in Thüringen.

00:43:02: Und dann gibt es noch einen zweiten Punkt, Richard, noch ganz kurz und abschließend zwei Jahre später,

00:43:08: Januar 2017, hält da diese berüchtigte Rede im Ballhaus in Dresden, im Ballhaus Watzke,

00:43:16: wo er das Holocaust-Mahnmal in Berlin als Denkmal der Schandel bezeichnet, erfordert

00:43:22: eine 180-Grad-Wende in der Erinnerungskultur. Und damals war das glaube ich fast das Ende

00:43:29: von Höcke. Der Vorstand um Petri, weiß ich noch damals, hatten wir auch Gespräche dazu,

00:43:34: die haben versucht ihn aus der Partei zu kriegen, scheitern aber und das Ergebnis war,

00:43:39: Frauke Petri hat dann 2017 diese Partei verlassen. Und all diese Dinge haben Höcke nie wirklich

00:43:48: geschadet, sondern ganz im Gegenteil haben ihn irgendwie noch stärker gemacht und am Ende war

00:43:54: ja auch dann Jörg Meuthen Geschichte. Und Höcke wurde zu dem Mann, der eigentlich inhaltlich

00:43:59: personell diese Partei bestimmt. Hast du eine Erklärung dafür, warum das so lange einfach

00:44:05: durchgegangen ist? Also das Erschauentlich erscheint ja auch zu sein, aus welchem harten Holz man

00:44:10: geschnitzt ist, dass man um all die Skandale und alles was dazugehört eben entsprechend überlebt

00:44:15: und eine so treue Anhängerschaft hat, die egal was man da erzählt, ja und wenn man zum Teil

00:44:20: verfassungsfeindliches oder rassistisches erzählt, trotzdem zu einem steht. Das geht natürlich

00:44:26: weit über das Erklärungsmuster, was ich am Anfang ja, dass in der DDR und damit im Osten das

00:44:31: alte Deutschland länger erhalten blieben ist weit hinaus. Also da würde ich sagen, da bleibe ich

00:44:39: der belehrende Wessi an dem Punkt, dass ich gesagt habe, also bestimmte Dinge Nazi Ideologie zu

00:44:44: reflektieren und auch sozusagen die Denkfehler da drin und die Faltstricke eines solchen Denkens

00:44:50: und hin zu all den Grausamkeiten und Fürchterlichkeiten, die sie bewirken können. Also das aufzuarbeiten,

00:44:55: das ist etwas was es, ich weiß, die DDR hat auf eine ganz andere Art und Weise das Dritte Reich

00:45:00: aufgearbeitet dazu Bundesrepublik. Bundesrepublik hat es spät gemacht, aber dann im internationalen

00:45:05: Vergleich schon ziemlich gründlich. Ja, ich will nicht sagen vorbildlich, weil natürlich immer noch

00:45:10: vieles hätte besser laufen können, aber doch sehr gründlich, gerade dann im Gefolge von 68 in den

00:45:15: 70er Jahren und so. Das hat ja vergleichsweise in der DDR nicht stattgefunden, weil in der DDR

00:45:21: war die Schematisierung der andere. Ja, das heißt natürlich war man antifaschistisch, war man ja

00:45:26: schon immer gewesen, aber man hatte zum Teil ähnliche Methoden übernommen. Ja, man hatte sich,

00:45:32: ich meine die Leute, natürlich war es ein anderes Land, das hat keinen Holocaust gemacht, hat keine

00:45:37: anderen Länder überfallen, das ist auch ein ganz wichtiger Unterschied und trotzdem sahen die Stasi-Leute

00:45:42: mit ihren langen Ledermenteln in den 50er Jahren genauso aus wie die Gestapo-Leute und die Nationale

00:45:47: Volksarmee, die marschierte eben selben Stechstritt, wie vorher die Wehrmacht. Das heißt man war also

00:45:52: quasi in der Phänomenologie, ja, dem Dritten Reich deutlich ähnlicher geblieben, als die Bundesrepublik

00:45:58: das war und deswegen gab es zwar eine bestimmte Art der Aufarbeitung, aber eben eine andere Art von

00:46:03: Aufarbeitung, die das totalitären daran, die hat es eben nicht gegeben und ich finde das ist die

00:46:09: Hausaufgaben, die jeder machen muss. Da bin ich jetzt hier der der arrogante, wess ich der sage,

00:46:14: dieser Hausaufgaben muss. Was ist aber nicht arrogant ist ja, da würden die ja auch, das ist ja die gute

00:46:18: Nachricht, Richard. Wir reden immer über die 30 Prozent, aber in dem Zusammenhang würden die

00:46:24: wahrscheinlich 70 Prozent, die die nicht gewählt haben, dieses ganz erfölkische Denken, was du da

00:46:30: alles mitgeliefert kriegst, die würden dir wahrscheinlich alle zustimmen. Richard, spannend,

00:46:36: nächsten Wochen glaubt wird nicht das letzte mal gewesen sein, dass wir genau darüber reden.

00:46:41: Dank dir sehr und habt eine gute Woche. Ja, ich danke dir auch Markus. Bis bald. Bis bald, ciao.

00:46:46: Ciao, ciao. Eine Produktion von M-Pog 2 und Potsdars bei OMR im Auftrag des ZDF.

00:46:56: [Musik]

00:46:59: SWR 2020