AUSGABE 156 (Die Ohnmacht nach dem Anschlag von Solingen)

00:00:00: [Musik]

00:00:19: Schönen guten Morgen Richard.

00:00:21: Guten Morgen Markus.

00:00:22: Ja die Frage wo ich dich erreichere, überricht ich heute.

00:00:25: Wir sitzen uns gegenüber.

00:00:26: Einen Meter voneinander heran.

00:00:28: Was ich schön finde, haben wir uns in dieser Woche in der Sendung gesehen.

00:00:31: Ja.

00:00:32: Ging hoch her und ich würde mit dir heute gerne über dieses Gefühl reden,

00:00:38: dass diese Gesellschaft so erfasst hat.

00:00:40: Der Kanzler ist zornig, ist wütend, viele Leute sind wütend.

00:00:44: Ich glaube aber dennoch, dass das vorherrschende Gefühl ein anderes ist, ist Ohnmacht.

00:00:49: Hustration?

00:00:50: Ja, aber man spielt so eine wahnsinnige Ohnmacht.

00:00:53: Wenn man das Gefühl hat, man kann nichts tun.

00:00:56: Man ist so hilflos, wie als Gesellschaft der Rechtsstaat ist auf eine Art seltsam hilflos.

00:01:03: Und das merkt man auch an dieser Sprache der Politik.

00:01:06: Man hört Frank Walter Stallmeyer, dem Bundespräsidenten,

00:01:09: der auffordert gegen Hass und Gewalt zusammenzustehen,

00:01:12: als würde irgendetwas besser, wenn wir nur nah genug zusammenstehen.

00:01:16: Und das würden wir dadurch eine solche Tat verhindern.

00:01:19: Ich höre Saskia Esken und den Bundeskanzler, die die ganze Härte des Gesetzes fordern.

00:01:26: Wie immer.

00:01:27: Die abgedroschendste Frage nach Straftaten.

00:01:30: Worin genau besteht die Härte, wenn sich herausstellt,

00:01:33: dass man bei diesem Mann genau einmal den Versuch gemacht hat,

00:01:36: anzuklopfen, ihn nicht angetroffen hat, dann wartet man sechs Monate.

00:01:39: Der ist einfach weg nach vier Tagen.

00:01:41: Vier Tage nach Ablauf dieser Frist, wirklich vier Tage.

00:01:43: Der kannte genau seine juristische Situation, taucht er wieder auf,

00:01:47: besieht weiterhin Geld von diesem Land, von diesem Staat,

00:01:51: das ihm Schutz gewährt.

00:01:53: Und wird sozusagen, um es mal ganz hart juristisch zu sagen,

00:01:57: für seine Irreguläre, um nicht zu sagen, illegale Einreise,

00:02:01: mit einem Aufenthaltstitel und Geld von diesem Staat belohnt.

00:02:07: Und ich höre Henrik Wüst, den Ministerpräsidenten aus NRW,

00:02:11: der sagt, wir werden unsere Art zu Leben verteidigen.

00:02:16: Und muss an eine Kommentierung dieser Woche denken,

00:02:21: wie sehr eigentlich unsere Art zu Leben,

00:02:24: wir haben in der Sendung mit Kevin Kühner darüber gesprochen,

00:02:26: sich bereits verändert hat.

00:02:28: Zu unserer Art zu Leben gehörte es, Taylor Swift-Konzerte abzuhalten,

00:02:32: Spaß zu haben, fröhlich zu sein.

00:02:34: Es gab eine Zeit, da gehörte es zu unserer Art zu Leben,

00:02:37: dass wir nicht durch entsprechende Radarkontrollen bei Flughäfen mussten.

00:02:40: Die erst eingeführt wurden nach dem 11. September.

00:02:43: Wir haben in den letzten Jahren in den letzten Jahren

00:02:47: eine Flasche Wasser mitnehmen durften und nicht abgenommen bekamen,

00:02:50: in der wir Weihnachtsmärkte hatten, die nicht gesichert waren

00:02:54: wie ein Hochsicherheitstrakt, in der wir Schwimmbäder hatten,

00:02:58: in denen nicht 20 Security rumlaufen und ständig von Stüge rein erzählen.

00:03:01: Ich sehe auch, wie das auch wiederfällt dazu, wenn man sagt,

00:03:04: wir wollten unsere Art zu Leben bewahren und lassen uns das nicht nehmen

00:03:07: und führen auf der anderen Seite ein Messerverbot ein.

00:03:10: Wenn man ein Messerverbot einführt, dann heißt das,

00:03:13: dass man das ja auch kontrollieren muss.

00:03:15: Das wäre eine massive Veränderung unserer Art zu leben,

00:03:18: wenn überall Polizei in den Städten ist, die jeden, der heipfigsverdächtig ausseht,

00:03:21: danach überprüft, ob er ein Messer bei sich trägt.

00:03:24: Abgesehen davon, dass dieses Messerverbot insofern merkwürdig ist.

00:03:28: Also, ich bin ja für strenge Waffengesetze.

00:03:31: Würde auch jedem wundern, wenn ich nicht dafür wäre, aber ein Revolver ist eine Waffe.

00:03:34: Und sonst erstmal lange nichts.

00:03:36: Ein Messer ist ein Gebauchsgegenstand,

00:03:38: das in den spezifischen Fällen auch als Waffe einsetzen kann.

00:03:41: Genauso wie ein Hammer oder ein Lkw.

00:03:44: Deswegen ist der Messerverbot eine ganz eigenartige Sache.

00:03:47: Diese furchtbare Blutart fand auf einem Volksfest,

00:03:51: Integrationsfest in Solingen statt.

00:03:53: Das nächste Volksfest hätte normalerweise jetzt am 1. September,

00:03:56: wo ein Ende stattgefunden, viel größeres Volksfest in Solingen,

00:03:59: das der Zöpkesmarkt.

00:04:01: Zöpkesmarkt ist eine Institution, ein ganz Nordrhein-Westfalen bekannter Markt.

00:04:04: Und benannt ist er nach den Zöpken.

00:04:07: Das sind Küchenschelmesser.

00:04:10: Und die Klingenstadt ist die Metropole der schneidwaren Industrie.

00:04:15: Und der Zöpkesmarkt ist unter anderem bekannt für seine zahlreichen Messerstände.

00:04:19: Der dürfte dann nach dem Vorstellung des Messerverbots gar nicht mehr stattfinden.

00:04:24: Weil ja dort ganz viele, ja diesmal wurde er abgesagt,

00:04:27: aber ich nehme ihn um einen, der wurde nicht wegen des Messerverbots abgesagt,

00:04:30: sondern davon ausgegangen, dass sich die Solinger jetzt erstmal auf kein Volksfest mehr trauen.

00:04:33: Und dass da überhaupt keiner hingeht, dass das nicht funktioniert.

00:04:36: Und dass in dieser Stimmung, in der Atmosphäre so ein launiges Volksfest mit Klamauk zu machen,

00:04:42: natürlich auch völlig fehl am Platz ist.

00:04:44: Insofern verstehe ich, warum der abgesagt ist.

00:04:46: Aber wenn das Messerverbot ernst wäre, könnte man in der Innenstadt keine Messer mehr verkaufen.

00:04:50: Also für mich ist dieses Messerverbot schon ein bisschen Ausdruck der Weltfremdheit von Politik.

00:04:55: Hieflosigkeit, Unmacht.

00:04:57: Man muss etwas machen, man muss irgendetwas demonstrieren.

00:05:00: Und dann haben wir einerseits solche Vorschläge oder eine ganze Reihe von Vorschlägen,

00:05:04: die sie aus der Politik kommen, die dann ein, zwei Tage später wieder relativiert werden müssen.

00:05:08: Weil man festgeschältet hat, ah ja, klang toll,

00:05:11: verstößt aber A gegen das Grundgesetz oder gegen europäisches Gesetz oder gegen internationale Abkommen.

00:05:16: Das heißt also jeder, der im Augenblick sagt, jetzt aber mal richtig und jetzt wird aufgeräumt

00:05:20: und einen konkreten Vorschlag macht, der sieht sofort, dass dieser Vorschlag auch wieder nicht geht.

00:05:25: Und das ist eben das, was ich mit Frustration meine.

00:05:28: Es ist übrigens interessant, Friedrich Merz, der rausgegangen ist und sagte,

00:05:32: wir nehmen jetzt prinzipiell niemand mehr auf, der aus Syrien oder Afghanistan kommt.

00:05:37: Und ich meine, das ist eine sehr harte, laute Forderung, die dann wenig später wieder kassiert worden ist.

00:05:44: Die man dann einfach wieder zurücknimmt.

00:05:46: Und ich frage mich da manchmal, warum passiert so etwas?

00:05:50: Warum überlegt man sich das nicht vorher?

00:05:53: Warum nimmt man den Kauf, dass man dann hinterher sozusagen wieder zurückgreiten muss?

00:05:58: Und es ist, die Medien erwarten von den führenden Politikern klare Worte.

00:06:04: Sonst heißt es, der hat ja nichts dazu gesagt, er hat sich darum rumgedrückt und so weiter.

00:06:08: Und dann schießen einem am Anfang Ideen in den Kopf, die markig und gut klingend.

00:06:12: Und wo dann irgendwann die Rechtsexperten einmal auf die Schulter klopfen und sagen, was soll das sein?

00:06:17: Wir haben ein Grundrecht auf Asyl.

00:06:19: Das ist im Grundgesetz verankert und ein Grundrecht bedeutet, es gilt für alle und jeden,

00:06:26: und zwar ungeachtet seines Geschlechts, seiner Religionszugehörigkeit oder seiner Nationalität.

00:06:31: Und deswegen kann man nicht sagen, wir haben Grundrechte, die gelten für jeden, aber die gelten nicht für Syrien und Afghanen.

00:06:36: Im Zeitfall muss man dazu sagen, was das bedeutet.

00:06:39: Wir hatten einen sehr bekannten Verfassungsrechtler, Herrn Thym, sehr fundiert in der Sendung in dieser Woche.

00:06:47: Da sagte, das kann man alles machen.

00:06:49: Man muss dann aber Mehrheiten organisieren.

00:06:51: Man braucht lange Prozesse, das dauert 8 bis 10 Jahre, bis man so etwas im Zeifel dann wirklich auch geändert hat.

00:06:57: Das dauert sehr, sehr lange. Erst mal nationales Recht, europäisches Recht und so weiter.

00:07:01: Also nationales würde viel schneller gehen, manche sind jetzt zwei Drittel Mehrheit und müsste das Grundgesetz ändern.

00:07:05: Aber das Grundrecht auf Asyl steht ja nicht zufällig im Grundgesetz.

00:07:10: Ich meine, das ist aus der Erfahrung heraus, dass im Dritten Reich sehr viele andere Länder Juden nicht aufgenommen haben.

00:07:16: Das ist all die Geflüchteten, die die Nazis angerichtet haben durch ihre verheerenden Kriege, ihre ethnischen Säuberungen und und und und und.

00:07:24: Und daraus zu lernen. Deswegen, die Würde des Menschen ist unerdastbar.

00:07:28: Und natürlich auch das Grundrecht auf Asyl.

00:07:30: Das spielt für die Identität der Bundesrepublik eine gewaltige Rolle.

00:07:34: Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Parlament eine zwei Drittel Mehrheit dafür kriegt, diesen Satz rauszuscheichen.

00:07:40: Das glaube ich nicht.

00:07:41: Und das wäre auch überhaupt nicht wünschenswert und Olaf Scholz hat auch ganz klar gemacht, dass Grundrechte auf Asyl wird ja nicht antasten.

00:07:47: Es ist aber was ganz anderes genauer zu kontrollieren.

00:07:50: Wer aus Syrien, wer aus Afghanistan kommt und ist auch was anderes, diejenigen zu kommen, die hier kein Bleiberecht haben, so schnell wie möglich abzuschieben.

00:07:57: Das ist alles theoretisch möglich. Aber hier haben wir das selbe Problem.

00:08:00: Das dauert auch ewig.

00:08:01: Baut mal die ganzen Ausländerbehörden bei uns um.

00:08:04: Da müsste eine andere Form von Personal hin.

00:08:07: Nicht normale Verwaltungsleute, die das nicht können.

00:08:10: Sondern dass man damit im Grunde genommen müsste, man müsste solche Asylunterkünfte, die man jemand nicht antrifft,

00:08:16: die müsste man bewachen, die müsste man monitorieren,

00:08:18: man müsste wie ein Detektiv mit Leuten sprechen, wo ist der Typ untergetaucht und, und, und.

00:08:23: Das ist ja nicht die eine.

00:08:24: Ich meine, das sind Leute, die haben Nein to Five Job.

00:08:27: Also dann verpassen zwei Dinge nicht zu.

00:08:29: Eine Behörde auf der einen Seite und Leute, die quasi als Kriminalfrahender auftreten auf der anderen Seite.

00:08:36: Das geht so gerade gar nicht zu.

00:08:39: Ja, ich habe in dieser Woche viel gelernt über dieses Thema.

00:08:42: Ich dachte, ich weiß schon ein bisschen was darüber.

00:08:44: Aber wenn man dann wirklich mal in die Verästelungen reingeht,

00:08:48: dann fällt man sozusagen von einer Ohnmacht in die andere.

00:08:51: Kevin Kühnert, du warst in der Sendung, hat er darauf hingewiesen,

00:08:54: wie Abschiebeflüge nach Bulgarien organisiert werden.

00:08:57: Also Bulgarien sagt ganz offiziell klar, nehmen wir den zurück, der ist ja aus Bulgarien angereist.

00:09:03: Dann gibt es diese sechs Monatsfrist.

00:09:05: Das heißt, er weiß genau, wenn sie mich nach sechs Monaten nicht abgeschoben haben,

00:09:09: dann kriege ich sozusagen Subsidian Schutz und dann bleibe ich faktisch hier in Deutschland.

00:09:14: Aber diese Abschiebeflüge hat das ja beschrieben.

00:09:16: Wie war das von Montag?

00:09:18: Von, von, von glaube ich, ein Nein to Five oder ich glaube Nein to Four.

00:09:21: Ist da überhaupt nur von Montag bis Sonnastag und dann nur zwischen 9 und 4 oder so.

00:09:25: Ja, genau, ist die entsprechend der Behörde besetzt.

00:09:28: Und dann muss man gucken, wie viele Flüge gibt es überhaupt in dieser Zeit.

00:09:31: Und die vierte Maschine sind zwei freie Plätze für abzuschieben.

00:09:34: Richtig.

00:09:35: Also man sieht, das ist alles völlig lächerlich.

00:09:37: Deswegen nochmal ganz kurz diese Friedrich-Mers-Geschichte.

00:09:39: Man fragt sich ja, warum macht er das?

00:09:41: Und das ist ja ein Profi.

00:09:44: Und die überlegen sich ja, was sie da sagen.

00:09:47: Und dann kassiert man das wieder klein laut.

00:09:49: Und mich hat das so erinnert an diese Taktik.

00:09:51: Und damit vergleiche ich jetzt nicht Friedrich-Mers mit Donald Trump ausdrücklich nicht.

00:09:55: Aber ich habe neulich ein Interview gelesen mit seiner ehemaligen Sprecherin, die sagte,

00:09:59: es ist egal, was du sagst, sag es oft genug und die Leute glauben es irgendwann.

00:10:04: Ivan Krasev hat dieser Tag in einem Interview etwas sehr Interessantes gesagt.

00:10:09: Er sagt, die Rechten, die Konservativen schaffen es auch nicht,

00:10:16: die irreguläre Migration aufzuhalten.

00:10:18: Georgia Meloni in Italien hat das nicht geschafft, die sagt das.

00:10:21: Aber unter ihrer Regierungszeit ist die Migration nach Italien weiter gestiegen.

00:10:27: Das heißt, da gibt es faktisch überhaupt keine Erfolge, ist aber für sie kein Problem.

00:10:33: Weil sie den Eindruck erweckt, ich verstehe euch, dass das für euch ein Problem ist.

00:10:38: Während die Leute das Gefühl haben von der linken Seite,

00:10:40: werden sie als Rassisten beschimpft, wenn sie sagen, wir haben da ein Problem.

00:10:43: Also da geht es sozusagen mehr darum, sie bei einem Gefühl abzuholen.

00:10:47: Und Krasev sagt, das Interessante ist Politiker.

00:10:50: Und genau in diese Richtung geht diese sehr vollmundige Ankündigung von März.

00:10:56: Die Leute, die nicht mehr aus Afghanistan und Syrien sind,

00:10:59: werden heute zunehmend nicht mehr nach dem Beurteil, was sie tun,

00:11:02: sondern nach dem, was sie beabsichtigen, was sie vorgeben zu tun.

00:11:06: Sozusagen die Illusion von Politik. Das reicht.

00:11:09: Ich würde sagen, das ist die Stunde des Populismus.

00:11:12: Ja, ist so.

00:11:14: Wir haben uns zu angewöhnen zu sagen, es gibt die demokratischen und die populistischen Parteien,

00:11:19: was übrigens eine merkwürdige Unterscheidung ist, weil das schließt sich nicht aus.

00:11:22: Also AfD und Sarah Wagenknecht sind angeblich die populistischen Parteien

00:11:26: und den anderen Parteien ist natürlich als demokratische Parteien Populismus völlig fremd.

00:11:30: Natürlich blödsinn.

00:11:32: Also in der Demokratie, in der wir leben, ist auch in Ordnung.

00:11:36: Ja, also wir könnten mal eine Sendung über Populismus machen.

00:11:39: Ja, man muss sich wirklich fragen, ist das wirklich ein Schimpfwort?

00:11:42: Ja, also ein Populist würde sagen, ich verstehe mich als Vox populi.

00:11:45: Das heißt also, ich drücke aus, was die Leute denken.

00:11:47: Und dass das per se in einer Demokratie verwerflich sein soll, wäre ein Widerspruch zur Demokratie.

00:11:53: Also deswegen ist völlig klar, Populismus an sich ist nicht verkehrt,

00:11:56: sondern verkehrt ist es vollmündige Ankündigung zu machen, hinter denen nichts steht.

00:12:00: Und das ist was, das findest du in allen Parteien.

00:12:02: Und das übrigens nicht erst seit heute, sondern das hat es immer schon gegeben.

00:12:06: Aber neust du, dass man damit durchkommt?

00:12:08: Ja, dass man damit durchkommt und B ist es einfach so die Erwartung der Medien.

00:12:12: Ja, dass du dich als Spitzenpolitiker, wenn irgendetwas passiert,

00:12:15: was sofort äußerst und sofort mit dem Lösungsvorschlag kommt.

00:12:19: Geschwärdigkeit.

00:12:20: Ist doch einfach viel höher als früher.

00:12:22: Also ich bringe häufig solche Vergleiche und sage,

00:12:24: in Zeiten von Arde, Nauer oder von Schmidt oder so,

00:12:27: lebten wir in einer anderen Welt.

00:12:29: Wir hatten nicht diese enormen Aufregungsdemokratie, die wir heute haben.

00:12:32: Und Spitzenpolitiker haben sich nicht zu allem geäußert.

00:12:35: Und heute ist die Erwartung da.

00:12:37: Und da sagt man, wieso hat er dazu nichts gesagt und so.

00:12:40: Also es gibt sofort sozusagen, man schubst sich Wechselseite weg,

00:12:43: wer den lautesten und markigsten Spruch macht,

00:12:45: mit denen er die Schlagzeilen beherrscht.

00:12:47: Genau.

00:12:48: Das ist keine besonders gute Entwicklung für die Politik,

00:12:50: weil am Ende kommt das Frustrationsgefühl.

00:12:52: Ja, Merz hat jetzt große Worte in den Mund genommen,

00:12:55: von denen er jetzt schon zwei Tage später weiß,

00:12:57: das kann er nicht sowieso nicht einheitlich erlieren,

00:12:59: weil er schon wieder gekennzeichnet hat.

00:13:01: Aber für zwei Tage den Eindruck erweckt,

00:13:03: er ist der oberste Bekämpfer krimineller Migration

00:13:05: und illegale Migration in Deutschland.

00:13:07: Nur darauf kommt es an.

00:13:08: Richtig.

00:13:09: Und das ist natürlich nicht besonders gut für die Demokratie,

00:13:12: weil auf dieser Art und Weise werden ja keine langfristigen Lösungen

00:13:15: erarbeitet, sondern wenn da kommt Messerverbot dabei raus.

00:13:17: Richtig.

00:13:18: Und produzierst Enttäuschungen.

00:13:19: Ja.

00:13:20: Genau.

00:13:21: Und das spielt wieder denjenigen in Indikaten,

00:13:22: die von Enttäuschungen sich erlangen.

00:13:23: Genau.

00:13:24: Aber den Satz, das Problem ist nicht das Messer,

00:13:26: sondern das Problem ist sozusagen, was am Ende des Messers ist.

00:13:28: Das ist völlig wichtig.

00:13:29: Ja, der Typ, der am Ende des Messers ist,

00:13:31: den höchst in dem Zusammenhang nicht.

00:13:33: Ja, ich würde gerne nochmal zum Thema zurück

00:13:37: und da genau über Islamismus sprechen.

00:13:40: Vorher aber, Solingel, ist ja deine Heimatstadt, ne?

00:13:43: Mhm.

00:13:44: Warst du dieser Tage da?

00:13:45: Ja, ich war Montag da, mein Vater besuchen.

00:13:47: Der lebt da noch?

00:13:48: Mein Vater und mein Bruder leben da.

00:13:50: Okay.

00:13:51: Und ja, und da bin ich nach Solingel reingefahren.

00:13:54: In die Innenstadt konnte man gar nicht reinfahren.

00:13:56: So großes Messer.

00:13:57: Das war völlig, ich habe noch nie in meinem Leben so viel Polizei

00:14:00: auf einmal gesehen.

00:14:01: Das war jetzt am Montag.

00:14:02: Am Montag.

00:14:03: Also Tage danach.

00:14:04: Ja.

00:14:05: Einerseits fand ich, glaube ich, den Demonstrationen statt.

00:14:07: Und auf der anderen Seite, soweit ich das sehe,

00:14:09: ich habe mir das im Detail nicht angeguckt,

00:14:11: wird da jeder Strauch und alles abgesägt und untersucht

00:14:15: und geguckt und nach irgendwelchen Spuren

00:14:17: und irgendwas gesucht.

00:14:18: Also die Innenstadt ist noch in einem großen Ausnahmezustand.

00:14:22: Und wenn ich sage, hunderte von Polizeiautos,

00:14:25: sehr viele so große Mannschaftswagen,

00:14:26: ist das keine Übertreibung, sondern wirklich hunderte.

00:14:28: Mhm.

00:14:29: Also Soling sieht aus, dass man das mit ...

00:14:32: Eine Festung.

00:14:33: Ja, das denkt man, da ist ein Jahrhundertereignis passiert.

00:14:36: Mhm.

00:14:37: Und wie geht es dir damit?

00:14:39: Du schreibst ja auch in deinem Buch darüber.

00:14:41: Wir haben uns auch in der Sendung kurz darüber unterhalten,

00:14:43: dass wir häufig ... China, Beispiel,

00:14:47: wird dann so ganz schnell mal so als systemischer rival

00:14:50: überzeichnet.

00:14:51: Und ich fand dein Gedank interessant, der sagt,

00:14:54: nee, echte systemische Rivalität haben wir mit Islamismus.

00:14:58: Ja.

00:14:59: Aber dann mit diesem Absolutheitsansprüche.

00:15:01: Absolutheitsansprüche sind ja das Gefährliche.

00:15:03: Wir haben mit China eine große Reihe von Problemen.

00:15:06: Wir haben ein unterschiedliches Wertesystem, ganz klar.

00:15:09: China ist ein gigantischer wirtschaftlicher Partner

00:15:12: und damit Rivales zugleich.

00:15:14: Es ist ein gewaltiger politischer Rival,

00:15:17: aber es ist eben kein Systemischer, kein Kampf der Ideologien.

00:15:20: Beim Islam sieht das anders aus.

00:15:22: Also es gibt also eine religiöse Tradition,

00:15:24: die sagt, es kann nur einen geben.

00:15:26: Und diese religiöse Tradition, es kann nur einen geben,

00:15:29: ist der Monotheismus.

00:15:30: Politistische Religionen, also Religionen,

00:15:32: die viele Götter haben.

00:15:33: Oder Religionen, wie der Buddhismus, die eigentlich gar keine Götter haben,

00:15:36: missionieren nicht.

00:15:38: Weil wo soll der Sinn sein?

00:15:40: Also ich muss schon für jedes Thema einen eigenen Gott.

00:15:43: Also für jedes Thema einen eigenen Gott.

00:15:45: Und ob die anderen dann auch noch einen haben, ist hier geheil.

00:15:48: Also viele Götterreligionen, wie die Römer,

00:15:51: sie hatten oder die Griechen oder die Güpta,

00:15:54: waren religiös, sehr tolerant.

00:15:57: Ein paar kleine Ausnahmen in der Geschichte abgesehen.

00:16:00: Aber im Grunde genommen waren sie religiös.

00:16:03: Die Christenverfolgung hat es eigentlich nicht aus religiösen Gründen gegeben.

00:16:06: Im Prinzip war den Römern egal, was du glaubst.

00:16:09: Du konntest dir aus einem Riesensortiment von Götter

00:16:11: und deinen persönlichen Haus Gott raussuchen

00:16:13: und deinen Lieblingsgott und kannst dem Alter bauen oder sein lassen.

00:16:16: Religion to go.

00:16:17: Ja, Religion to go.

00:16:18: Richtig, ganz modern.

00:16:19: Kapitalistische Vorstellungen.

00:16:21: Wo ziehst du das aus dem Regal, was du für dein Seelenleben gerade brauchst?

00:16:24: Regelter Markt.

00:16:25: Ja, regelter Markt.

00:16:27: Und das ist natürlich eine monotheistischen Religion anders.

00:16:32: Die monotheistischen Religionen sagen, es gibt einen einzigen Gott

00:16:36: und das ist das einzig Wahver und das einzig Richtige.

00:16:38: Und alles andere ist falsch und sie missionieren.

00:16:42: Also das Christentum, das Judentum nicht.

00:16:45: Aber das Christentum hat massiv in seiner Geschichte missioniert.

00:16:48: Tut's heute noch, versucht in der ganzen Welt christlich zu machen.

00:16:51: Und das macht der Islam ja auch.

00:16:53: Und dann gehört dann häufig natürlich nicht bei jedem.

00:16:56: Aber in der DNA, der Religion angelegt, es kann nur einen geben,

00:17:00: es gibt nur eine richtige und alle anderen glauben, das ist falsch.

00:17:03: Und das haben wir in unserem ursprünglichen Verschenn des unserer DNA

00:17:09: mit dem Islam auch gemeinsam.

00:17:11: Weil das Christentum war ja genauso.

00:17:13: Kreuzzüge und Ketzer, Wienbrägen und Teeleentika.

00:17:16: Und natürlich, was es ja auch beim radikalen Islamismus im Grunde auch ist.

00:17:21: Man kann eh nicht darüber streiten, ob es da wirklich um Religion geht.

00:17:25: Weil auch der Islam enthält sehr, sehr viele menschenfreundliche Passagen.

00:17:29: Da hat ja die gleiche Funktion wie die Bibel auch im alten Testament.

00:17:34: Nämlich das gedeihliche Zusammenleben der Menschen untereinander zu regeln.

00:17:37: Das ist die eigentliche Funktion, die da überhaupt hinter steht.

00:17:40: Deswegen steht da eine Sittenmoral, um immer wieder rumgehen zu sollen,

00:17:43: um jemand Fremde behandelt und so weiter.

00:17:45: Also eigentlich insgesamt auch mit einem von sehr vielen guten Absichten gedrängt.

00:17:50: Aber das große Problem beim Islam ist auch,

00:17:52: da ist dadurch, dass diese Religion nicht zentralistisch organisiert ist.

00:17:56: Noch stärker als im Christentum, bei dem es das auch gibt.

00:17:58: Alle erdenklichen radikalen Sekten hat es im Christentum

00:18:01: gegeben Menschen verachtende Religionsgemeinschaften im Namen des Christentums.

00:18:05: Aber im Islam ist das Ganze noch viel unkontrollierter.

00:18:08: Es gibt keinen Papst und keine entsprechende Hierarchie.

00:18:11: Und das ist, man macht die Sache sehr leicht, sich daraus ein Islam zu basteln.

00:18:16: Man wird auch alles finden.

00:18:18: Aber ehrlich gesagt, wenn du willst, wirst du in der Bibel auch alles finden.

00:18:22: Du findest ja im alten Testament einen Gott, der die anders geläubigen Schnafen,

00:18:26: die die Ägypte erträngt und was was ich was.

00:18:29: Also je nachdem, was du dir da jeweils raussuchst,

00:18:32: kann man aus Religionen fürchterliche Dinge zusammenwaschen.

00:18:36: Ja, so und wenn wir jetzt so über Religion und insbesondere Islam sprechen.

00:18:40: Ich habe am Sonntag Sinnab el-Masra bei Karim Yoskar gesehen.

00:18:45: In Hannover geboren, Eltern kamen aus dem Orkohol irgendwann in das Land.

00:18:50: Autorin, Moderatorin, Journalistin war glaube ich bis 2013 auch Teilnehmerin

00:18:56: der Deutschen Islamkonferenz.

00:18:59: Und diesen mir aufgefallen, weil sie in der Sendung einen sehr interessanten Satz sagte.

00:19:04: Und der Gedanke ist dann leider liegen geblieben,

00:19:07: aber eigentlich hatte ich da das Gefühl, da sind wir jetzt mal auf der richtigen Spur.

00:19:12: Was du dieser Tage mitkriegst, ist reflexartig.

00:19:16: Diese Abwehrhaltung Islamismus hat ja mit Islam nichts zu tun.

00:19:21: Du hast auch Leute, wenn du dir die Verlautbarungen der muslimischen Verbände in Deutschland anguckst,

00:19:28: muss das mein der Deutlichkeit sagen.

00:19:31: Das ist ziemlich traurig, das Wort Islamismus taucht da gar nicht auf, als Reaktion auf Solingen.

00:19:37: Aber mit Aaron Gywachin auch dieser Tage gesprochen in der Sendung,

00:19:41: das finde ich sehr, sehr bemerkenswert.

00:19:44: Ich vermisse auch, und ich mache dann niemandem einen Vorwurf,

00:19:47: aber ich vermisse wirklich auch jemand mit Gewicht, der sich dieser Tage mal öffentlich hinstellt

00:19:56: und sagt, ich schäme mich dafür, dass das in Namen meiner Religion passiert.

00:20:02: Das gibt ein Gefühl, ja ist ein Gefühl, ich kann das nicht belegen,

00:20:06: aber es gibt da eine komische Abwehrhaltung.

00:20:08: Deswegen ist mir Sineb El-Massra aufgefallen, weil sie genau die andere Kerbe geht und sagt,

00:20:13: nee, die Leute, die das immer sagen, liegen falsch, selbstverständlich hat Islamismus etwas mit Islam zu tun.

00:20:21: Und wenn du anverstanden bist, Richard, dann holen wir sie kurz dazu.

00:20:25: Sehr gerne.

00:20:26: Sineb El-Massra ist uns jetzt zugeschaltet.

00:20:29: Wir haben uns vorhin auf das "Du geeinigt Sineb, schön, guten Morgen".

00:20:32: Guten Morgen, Markus, guten Morgen, Richard.

00:20:34: Guten Morgen, Sineb.

00:20:35: Woher reichen wir dich, die Floskel heute noch mal unterzubringen, wo bist du gerade?

00:20:39: Berlin.

00:20:40: In der Hauptstadt.

00:20:41: In Berlin.

00:20:42: Okay.

00:20:43: Sineb, das war ein bemerkenswerter Satz, der da neulich gefallen ist.

00:20:48: Und ich würde gerne gemeinsam mit Richard ein bisschen mehr verstehen über den Islam

00:20:53: und auch sozusagen die totalitäre, die extremistische Auslegung den Islamismus.

00:21:00: Du sagtest diesen Satz in der Sendung von Karin Mioska.

00:21:02: Das ist dich nervt, so habe ich dich verstanden, wenn Leute so reflexartig sagen,

00:21:06: na ja, also Islamismus hat ja mit Islam nichts zu tun.

00:21:10: Ich kenne auch Leute aus der deutschen Politik, die sich weigern, das Wort Islamismus in den

00:21:14: Mund zu nehmen, sondern stattdessen von Terrorismus sprechen, was ich schräg finde,

00:21:18: weil ich immer das Gefühl habe, natürlich bezieht sich diese Ideologie an dem Punkt

00:21:23: auf eine ganz bestimmte Religion.

00:21:26: Was war dein Motiv, das sozusagen so auszudrücken?

00:21:30: Genau, also in erster Linie beziehen sich ja die Terroristen einfach sehr klar auf die

00:21:36: Religion Islam.

00:21:37: Also sie argumentieren ja all ihre Handlungen, ob das jetzt, also der Terroranschlag an sich

00:21:44: ist, also wie man Menschen umbringt, die Tatsache, dass bestimmte Lebensformen gewählt werden,

00:21:50: werden ja mit religiösen Koranversen, aber vor allem mit der Prophetentradition,

00:21:55: mit dem sogenannten Hadithen, argumentiert.

00:21:58: So, und wenn dann, sagen wir mal, Menschen, die, ja, Islamverbände vorstehen, sagen,

00:22:06: das hat mit uns nichts zu tun, also mit unserer Religion, dann muss man leider klar sagen,

00:22:11: dass sie lügen.

00:22:12: Und so klar muss man das dann am Ende auch formulieren.

00:22:16: Und ich finde, also mich hat es natürlich nicht genervt, weil ich einfach sehr lange

00:22:19: mich mit dieser Thematik auseinandersetze, viele Gespräche geführt habe, auch mit Islamisten

00:22:23: an sich.

00:22:24: Das ist jetzt auch nicht so, man muss natürlich über den Islamismus sprechen und schreiben

00:22:27: zu können, natürlich auch mit Islamisten selbst sprechen.

00:22:30: Und sagen wir mal, wenn sie nicht vor der Kamera stehen und sozusagen sagen wir mal der Mehrheitsgesellschaften

00:22:37: werden aufbinden wollen, dann sind sie ja sehr klar.

00:22:40: Und der Vorwurf, der ganz oft im Raum steht, ist, dass der Westen, das geht ja mal um

00:22:45: ganz großes Narrativ, der Westen gegen den Islam, gegen die muslimische Welt, möchte

00:22:50: ein Islam, der sozusagen weich gespürt ist, der eben nicht mehr dem Kern des Islam entspricht

00:22:55: und dementsprechend muss man das natürlich auch so klar dann auch ausdrücken und sagen,

00:23:01: dass das am Ende sehr wohl mit der Religion zu tun hat.

00:23:04: Und sie tun am Ende vor allem den Muslimen selbst, die weltweit verstreut in der Welt leben

00:23:09: und auch im Westen keinen Gefallen, weil sie natürlich die Auswirkungen tragen.

00:23:12: Zum einen, weil sie beispielsweise mit Rassismus konfrontiert werden, zum anderen, weil sie auch

00:23:17: sterben durch die Islamisten, die Terroristen vor allem.

00:23:20: Und es braucht ja für diese terroristische Ideologie, braucht es ja tatsächlich ein Ideengerüst.

00:23:26: Ich bin klar.

00:23:27: Und dafür sind dann meistens nicht unbedingt die Terroristen mit dem Messer oder mit der

00:23:31: Kalaschnikov zuständig, sondern die Herren mit den Turban und langen Gewändern und teilweise

00:23:36: eben auch mit Schlips und Anzug.

00:23:39: Also der Islamismus hat ja wirklich viele, viele Gesichter und Erscheinungsform.

00:23:43: Damit ich das genauer verstehe, also ein gutgläubiger, braver, freundlicher Muslim, von dem ich jetzt mal ausgehe,

00:23:51: das ist die Mehrheit der Gläubigen, würde natürlich sagen, natürlich hat der Islamismus insofern was mit

00:23:57: dem Islam zu tun, als dass sich die Islamisten auf den Islam beziehen.

00:24:01: Aber aus seiner Perspektive ist das jetzt eine böse Fehlinterpretation, eine eigenwillige

00:24:06: Interpretation, eine einseitige Darstellung, weil er würde niemals auf die Idee kommen,

00:24:11: im Namen seiner Religion andere Menschen abzuschlachten und dergleichen mehr.

00:24:15: Wie würdest du diese Trennung ziehen?

00:24:18: Du wirst ja wahrscheinlich nicht sagen wollen, dass jeder, der Muslim ist, potenziell gewaltbereit ist,

00:24:23: weil es eine gewaltverherrlichen Religion ist.

00:24:25: Also soweit würdest du doch wahrscheinlich nicht gehen wollen, oder?

00:24:27: Ja, aber ich muss tatsächlich an der Stelle widersprechen.

00:24:30: Also viele Muslime, die wirklich einfach ihre Religion praktizieren, die Fasten, die Beten,

00:24:35: die sich beispielsweise als Frauen sozusagen an das vermeintliche Kleidungsgebot,

00:24:40: das Verhöhungs-Ereignis halten, vielleicht auch teilweise als Männer Frauen nicht die Hand geben,

00:24:46: auch nicht gemeinsam in einem Raum sitzen.

00:24:49: Also da gibt es sehr verschiedene Auswirkungen, die auch hier im Westen gelebt werden,

00:24:54: würden tatsächlich soweit gehen und sagen, das hat nichts mit dem Islam zu tun.

00:24:57: Das ist nicht ihre Religion.

00:24:59: Also diese Ausdifferenzierung, die du gerade gemacht hast, das sind vielleicht diejenigen,

00:25:03: die sich vielleicht nochmal als Aktivisten oder vielleicht innerhalb auch der sogenannten

00:25:07: Islamverbände tummeln und sozusagen die Schritt soweit gehen zu sagen,

00:25:11: okay, ja, an dem Punkt gehe ich vielleicht mit und sage, es ist eine Fehlinterpretation.

00:25:16: Aber dann, das ist schon sehr weit gemacht.

00:25:19: Das maximale Zugeständnis sozusagen.

00:25:21: Genau. Also weil natürlich immer mehr Menschen sich auch mit dem Islam und dem Islamismus

00:25:26: auch auseinandersetzen, also es gibt ja viele Publikationen, die Wissenschaft beschäftigt sich damit,

00:25:32: Menschen lesen teilweise freiwillig den Verfassungsschutzbericht.

00:25:35: Also die deutsche Bevölkerung mit und ohne Migrationshintergrund hat ja ein Interesse auch zu differenzieren

00:25:41: und zu verstehen, was ist denn jetzt der Islam und was ist jetzt der Islamismus

00:25:45: und was ist der Terrorismus und welche Akteure tummeln sich eigentlich in diesem Land.

00:25:49: Und es gibt so eine Verweigerungshaltung und das hat einen Grund anzuerkennen,

00:25:54: dass der Islamismus sowohl der Gewaltvolle als auch der Nichtgewaltvolle etwas mit der Religion Islam zu tun hat.

00:26:02: Weil das bedeutet, in dem Moment, wo man diese Wahrheit akzeptiert,

00:26:06: dann wird man dazu übergehen müssen, die eine oder andere Religionspraxis und Auslegung,

00:26:13: die über Jahrhunderte sich ja verfestigt hat, in Frage zu stellen.

00:26:18: Und das geht natürlich dann ganz schnell auch in so klassische Fragen,

00:26:22: wie verhält es sich mit dem Fasten, wie verhält es sich mit bireligüsen Partnerschaften.

00:26:27: Bis heute ist es immer noch ein Thema, dass muslimischen Frauen verwehrt wird, einen Christen und Juden zu heiraten

00:26:34: oder meint wegen auch einen Atheisten, obwohl das der Koran so gar nicht in der Deutlichkeit sagt,

00:26:39: in der Interpretation ist das nochmal eine andere Geschichte, das Thema Polygamie, Genitalverstümmelung.

00:26:43: Ich möchte das tatsächlich mal kurz erwähnen.

00:26:46: Wir denken immer, das ist ein Thema aus der Sub-Saharie-Region, aber auch hier findet das Stadt in Europa.

00:26:52: Mütter bringen ihre Kinder in diese jeweiligen Länder.

00:26:55: Es gab in Frankreich lange eine Dame, die diese Genitalverstümmelung praktiziert hat.

00:27:02: Und viele würden sagen, das hat nichts mit dem Islam zu tun.

00:27:07: Und leider muss ich sagen, die klassischen isonitischen Rechtschulen haben durchaus Punkte,

00:27:12: dass sie sagen, A, es ist Pflicht oder B, es wird empfohlen.

00:27:15: Also von daher, ja, es gibt theologisch die Möglichkeit, das so zu argumentieren.

00:27:21: Salafisten hier in Deutschland, in deutscher Sprache fördern das.

00:27:26: Und es hat gar keine Folgen, also so viel zum Thema auch digitale Radikalisierung.

00:27:31: Und gleichzeitig kann man ihnen theologisch tatsächlich nur bedingt widersprechen,

00:27:35: weil sie haben, ja, sie können darauf verweisen, dass es in der Theologie diese Richtlinie gibt.

00:27:41: Also würdest du sagen, es gibt auch in Deutschland heute, 2024,

00:27:47: Orte, wo Genitalverstümmelung durchgeführt wird?

00:27:52: Ja, also es wird nach wie vor praktiziert, es wird empfohlen.

00:27:56: Ich habe vor einigen Jahren, als ich mein Buch "Emanzipation im Islam" veröffentlicht habe,

00:28:00: wo es wirklich ganz explizit um die Geschichte des Islamismus geht, um die Akteure,

00:28:04: also ich habe ja wirklich Ross und Reiter genannt in diesem Buch, war ich auf Leserei so.

00:28:09: Und dann hatte mir tatsächlich eine Dame erzählt.

00:28:11: Und das hat mich wirklich selbst erstaunt, dass selbst in türkaisstämmigen Communities,

00:28:16: wo Frauen dann explizit zum Salafismus konvertieren.

00:28:20: Also Frauen, die eigentlich aus traditionellen türkischen Familien,

00:28:23: das ist meistens dann eher die hanefitische Rechtsschule im Sunnitentum,

00:28:26: die konvertieren dann zum Salafismus und da wird das teilweise sogar empfohlen.

00:28:31: Und das heißt, es wird dann meistens dann eher so gehandhabt,

00:28:35: dass man dann eben in die Länder fährt, wo eben diese Praxis durchgeführt wird.

00:28:41: Und es gibt ja in Deutschland, ich glaube auch in Berlin, an der Charité einer Ärztin,

00:28:45: die sich darauf spezialisiert hat, auch diese Genitalverstimmlung

00:28:49: in gewisser Weise auch Rückgängig zu machen,

00:28:51: weil es dann sehr, sehr schmerzvoller und gewaltvoller Aktein mal diese Kinder antut.

00:28:56: Unvorstellbar. Die Frage, die sich stellt, und ich habe wirklich das Gefühl,

00:29:03: wenn man sich mal anschaut, was in der arabischen Welt passiert,

00:29:06: hat mich mit Ahmad Mansour dieser Tage nochmal ausführlicher darüber unterhalten,

00:29:09: der sagte,

00:29:11: Macht ihr klar, es sind zwei Länder, die vor allen Dingen hinter dieser, diese radikale Ideologie fördern,

00:29:19: Qatar und die Türkei.

00:29:21: Und er sagt in demselben Atemzug Saudi-Arabien beispielsweise, wo der Bahabismus ja ursprünglich,

00:29:29: glaube ich, vor allen Dingen herkommt.

00:29:31: Saudi-Arabien ist mittlerweile, ist zwar ein autoritärer Staat, aber diesbezüglich durchaus eine Hoffnung.

00:29:37: Wir haben ja vor ein paar Jahren, weil sie noch war auch eine Frau zu Gast oder zugeschaltet,

00:29:43: die eine Weltsensation war, weil sie eine der ersten Bahadien Saudi-Arabien ist, Führerschein machen durfte,

00:29:49: Autofahren durfte.

00:29:51: Mittlerweile fahren dort Frauen selbstverständlich Auto, mittlerweile gibt es dort Diskurs und so weiter,

00:29:57: also man öffnet sich sozusagen und, jetzt kommt entscheidende Punkt, so gut wie alle radikalen Prediger sitzen im Knast.

00:30:04: Als die Radikalen dort jetzt ein Todesgebet für Hania, den getöteten Hamas-Anführer, den Schäfter,

00:30:13: machen wollten, wurde es direkt verboten.

00:30:15: Das einzige Land der Welt, wo keine pro-palestinensischen Demos stattgefunden haben.

00:30:21: Achtung, sind die Emirate.

00:30:24: Und als eine Frau kann man sich auch angucken, glaube ich, gießt bei YouTube eine kurze Sequenz,

00:30:29: in Mecca kürzlich eine palästinensische Flagge herausgeholt hat,

00:30:32: war das ganze Ding nach zwei Sekunden erledigt, war die weg.

00:30:36: Und ich erinnere mich in dem Zusammenhang an ein Gespräch mit zwei richtig harten Radikalinskis,

00:30:43: die ich von einer Koranschule in Luten, nördlich von London, getroffen habe,

00:30:48: die mir die ganze Leia erzählten, der Dekadente Westen und so weiter.

00:30:53: Hinter ihnen liefen ihre beiden Frauen, der eine war ein Konvertit aus dem Baltikum, der war besonders radikal

00:30:58: und der sagte auf die Frage, ob ich denn seiner Frau ein paar Fragen stellen dürfte,

00:31:03: vollkommen verschleiert und verhüllt, das möchte die nicht.

00:31:06: Woraufhin ich sagte, warum weißt du denn, was deine Frau will?

00:31:09: Und dann sagte er nochmal diesen Satz und zwar so deutlich, dass ich dann verstanden habe,

00:31:13: dass er das nicht möchte und dass dieses Gespräch deswegen auch nicht stattfindet.

00:31:18: Und irgendwann sagte ich dann zu ihm sagen, es gibt doch für euch eigentlich, für Typen mit dich,

00:31:22: gibt es doch viel schönere Orte auf der Welt,

00:31:24: Sinai oder Hyriat oder so was, Saudi-Arabien, sagte er zu mir, antworten, da waren wir schon.

00:31:31: Und stellte sich hinterher raus, die sind da rausgeflogen, weil die, die dort nicht mehr haben wollen.

00:31:37: Die nutzen jetzt sozusagen die weiche Flanke unserer liberalen Gesellschaften, um da ihr Ding zu machen.

00:31:45: Und das ist irgendwie erschütternd und ich habe mich dieser Tage mit Gilles Cappel beschäftigt,

00:31:50: ein französischer Intellektueller, der ein Buch gemacht hat und die, die These ist,

00:31:55: es ist mittlerweile leichter in Frankreich ein Islamist zu sein als in Saudi-Arabien.

00:32:00: Das ist so die Kernthese, um die sich dieses Buch dreht und man möchte ergänzen Deutschland.

00:32:05: Worauf ich hinausfühle, ist, findet, offenbar haben wir hier wirklich hier ein Thema mit Islamismus.

00:32:13: Haben wir hier in diesem Land ein Thema mit Radikalisierung.

00:32:16: Haben wir hier Leute, die hier ankommen, die erstmal auf der Suche nach einem besseren Leben sind

00:32:22: und sich dann erst hier radikalisieren. Es ist wichtig, das zu verstehen. Warum ist das so?

00:32:27: Weil es möglich ist, ganz einfach, weil es möglich ist. Es gibt die Meinungsfreiheit.

00:32:31: Aber was ist so attraktiv daran, solche Dinge zu tun, solche Dinge zu glauben in einer so liberalen Gesellschaft,

00:32:38: wo du ja leben kannst, wie du möchtest?

00:32:40: Genau, und sie möchten anderen Menschen ziemlich auf die Pelle rücken und bekehren.

00:32:46: Und auch Muslime bekehren. Sie wissen ja auch immer alles besser über die Religion,

00:32:50: obwohl man vielleicht selber aus einer sehr religiösen und vielleicht auch ideologisch sozialisierten Familie kommt.

00:32:54: Also insofern, sie machen es und sie tun es und sie tun es sehr erfolgreich, weil es möglich ist.

00:33:00: In den digitalen Medien gibt es keine Grenzen.

00:33:03: Also man wird eher vielleicht mal mit einem Rechtsanwaltschreiben konfrontiert,

00:33:07: weil man vielleicht irgendwie einen, weiß ich nicht, irgendeinen Sonn genutzt hat und dann wird man abgemahnt

00:33:11: oder was nicht, irgendwas downloaden oder so. Aber man kann sozusagen Menschen dazu aufrufen,

00:33:18: ja, andere Menschen zu töten, zu vergewaltigen, wie gesagt genital für Stimmelungspräzien durchzuführen.

00:33:24: Also von daher, es ist möglich, es wird nicht geahndet.

00:33:28: Sie wissen natürlich auch manchmal, das haben wir ja bei den Kalifatsdemos gesehen,

00:33:32: dass sie natürlich bestimmte Sätze vielleicht dann gerade nicht sagen, weil dann die Polizei doch ein bisschen genauer hinschaut.

00:33:36: Die sind juristisch beraten, die sind ja sehr clever. Also das ist nicht mehr die holtschnittartige ganz primitive Ansage,

00:33:43: sondern man weiß sehr, sehr genau, was durch die Meinungsfreiheit noch gedeckt ist und genau bis an die Grenze gehst du.

00:33:49: Genau, und das hat aber auch was damit zu tun, dass natürlich jetzt gerade nochmal viel aufmerksamer geschaut wird.

00:33:55: Also der Islamismus ist ja die ganze Zeit da gewesen, der ist ja nie verschwunden und auch der Terrorismus.

00:34:01: Und diese Predigten haben ja auch stattgefunden, auch in der Zeit vor 2015, vor 2001, nach 2001, von 9 in the level.

00:34:08: Also das hat ja immer stattgefunden.

00:34:11: Es funktioniert, weil es eben keine Folgen hat.

00:34:14: Die Leute lachen sich ja teilweise ins Feustchen, weil sie wirklich denken, wie dumm kann diese Gesellschaft sein.

00:34:20: Es ist manchmal so ein bisschen wie mit kleinen Kindern, die tatsächlich ihre Grenzen austesten

00:34:25: und sie merken, dass es ja eigentlich grenzenlos ist.

00:34:28: Und ja, natürlich leben wir in einer Gesellschaft und das ist schön, das ist keine Selbstverständlichkeit,

00:34:32: davon gibt es nicht viele Länder auf dieser Erde, wo man frei sich entfalten kann.

00:34:37: Aber Freiheit, und das ist etwas, womit wir tatsächlich in muslimischen Communities so ein bisschen ein Problem haben,

00:34:43: Freiheit muss gelernt werden.

00:34:45: Man muss eine gewisse Frustrationstoleranz als Kind und Jugendlicher entwickeln,

00:34:49: damit wenn man was nicht klappt, nicht gleich sagt, so jetzt muss ich hier irgendwie gleich meine Nachbarschaft oder meine Freunde hier in der Schule oder nicht Freunde,

00:34:56: in dem Fall jetzt die Mitschüler sozusagen ärgern, morben, vielleicht auch irgendwie auch töten.

00:35:01: Ich meine, wir haben ja nicht ohne Grund manchmal auch Amokläufe in Schulen.

00:35:04: Also es geht ja oder eben sagt, ich möchte eben in einer Ideologie wie dem Islamismus jetzt irgendwie relevant sein.

00:35:10: Also der Islamismus ist ja in gewisser Weise sogar recht sexy für bestimmte Männer, die in einer Gesellschaft leben,

00:35:17: wo Frauen immer mehr Räume einnehmen.

00:35:20: Gott sei Dank, sie sind selbstbewusst, sie arbeiten im Übrigen auch viele muslimische Frauen,

00:35:24: die entstammen ja aus Familien, die haben ja eine muslimische Mutter und vielleicht manchmal auch muslimische Fästern, Tanten und auch Cousinen.

00:35:32: Und das heißt, sie wünschen sich sozusagen ein Bild, wo der Mann seinen Platz hat und auch seine Frau, aber der Mann soll natürlich dominieren.

00:35:40: Und diese Männer kriegen natürlich so wohl in den sozialen Netzwerken als auch in den Gemeinden die Bühne.

00:35:46: Also eine Predigt darf nur ein Mann halten in der traditionellen Gemeinde.

00:35:53: Das macht keine Frau, auch wenn es da eine solche Regelung war.

00:35:55: Das war aber uns Christentum über sehr, sehr, sehr lange Zeit.

00:35:58: Genau, aber der Unterschied ist und das fand ich, da möchte ich an einer Stelle so ein bisschen widersprechen, Richard, als du gesagt hast.

00:36:04: Der Islam ist eben sozusagen nicht klar organisiert.

00:36:08: Gerade das ist vielleicht sogar die Stärke, weil wir ja sehen, dass der Islam auch anders gelebt werden kann.

00:36:14: Der Islam in Marokko wird nochmal anders gelebt als in Saudi Arabien und im Iran.

00:36:19: Und der Islamismus hat ja tatsächlich die Möglichkeit gehabt, in den vergangenen Jahren sich immer wieder neu auszustellen.

00:36:25: Wir haben jetzt Qatar auch mit Al Jazeera, also einem Nachrichtensender, der natürlich in viele Wohnungen jetzt auch Propaganda liefert.

00:36:33: Und das macht was natürlich mit den Menschen und das sehen wir zum Teil auch auf den Straßen bei den sogenannten Palästina-Demonstrationen.

00:36:39: Also im meinem Kopf schwören die Begriffe noch ein bisschen durcheinander.

00:36:42: Also Islam, Islamismus, islamischer Terrorismus.

00:36:46: Ich würde das in drei Teile teilen.

00:36:49: Ich weiß, alle Übergänge sind fließend.

00:36:51: Trotzdem muss man es ja irgendwo unterscheiden können.

00:36:54: Also Gesellschaften wie Medigurisch, Gesellschaften wie DTIP und so weiter, sind ohne Zweifel.

00:37:02: Adoans Lieblingskinder, sie kultivieren ein radikales Spielart des Islam.

00:37:08: Sie sind islamistisch, sie sind sehr traditionellen Rollenbildern verpflichtet, wie du das auch gerade ausgedrückt hast.

00:37:14: Werte, die sich sehr stark von liberaldemokratischen Gesellschaften unterscheiden, alles richtig.

00:37:19: Aber kann man sie dennoch in einem Atemzug nennen, mit Hassvideos, die IS-Krieger machen, indem sie zu Bluttaten aufrufen?

00:37:30: Ist da nicht nochmal ein kategorischer Unterschied?

00:37:32: Oder würdest du sagen, das verschwimmt alles so der Maßen ineinander, das kann man kaum voneinander unterscheiden?

00:37:38: Das wäre mir wichtig, das zu wissen.

00:37:40: Das Dilemma ist ja tatsächlich, es gibt viele Menschen, die praktizieren den Islam.

00:37:47: Im Alltag und haben nicht den Anspruch, und das ist das Spezifische am Islamismus, die haben nicht diesen Herrschaftsanspruch.

00:37:54: Also sie leben den Teil des Islam, wo es wirklich sozusagen um die Orthopraxie, also da geht es darum, wie bete ich, wie führe ich die religiöse Waschung durch, wann fasste ich, wann fasste ich nicht.

00:38:07: Auch das Thema, wenn ich einkaufen gehe, dann achte ich darauf, dass die Produkte halal sind.

00:38:13: Das muss nicht immer, wie gesagt, zertifiziert sein.

00:38:15: Wenn ich weingumis esse, dann gibt es genug Produkte, die sind vegan.

00:38:19: Das heißt, da muss jetzt nicht ein Zertifizierer ran.

00:38:21: So, das ist sozusagen, wenn wir mal der Alltags-Islam, der global alle irgendwie praktizieren, und dann gibt es gewisse Abstufungen.

00:38:29: Und der Islamismus trifft dann auf, wenn er natürlich diesen Herrschaftsanspruch proklamiert.

00:38:35: Und den haben wir beispielsweise in Deutschland, in vielen Organisationen und vor allem im Islamismus, weil der natürlich viel aggressiver und selbstbewusster auftritt.

00:38:44: Im Kontext der Verbände läuft das ja eher so, dass man die Menschen mental darauf vorbereitet.

00:38:51: Jetzt gehe ich mal so ein bisschen in die Geschichte des Islam.

00:38:54: Wir haben den der Jihadismus, der ist ja in Ägypten entstanden durch Said Qutub, der Mitglied der islamischen Muslimbruderschaft ist.

00:39:02: Wir reden über den 1920er Jahre.

00:39:06: 1928 übrigens auch finanziert, unterstützt von den Nazis.

00:39:10: Also auch da gibt es einen deutschen Bezug.

00:39:13: Warum? Weil die der Antisemitismus verbindet?

00:39:17: Der Antisemitismus verbindet sie absolut.

00:39:20: Aber man hatte natürlich auch geopolitische Interessen im Nahen Osten.

00:39:24: Die Briten und Franzosen waren vor Ort und die wollte man natürlich im Bündnis mit den Arabern oder mit den Muslimen natürlich

00:39:31: auch aus dem Land schaffen.

00:39:33: Man hat sozusagen Antikolonial, das was wir so ein bisschen aus diesem linken postkolonialen Spektrum kennen.

00:39:42: Es geht um Postkolialismus und man ist gegen die alten Kolonien.

00:39:46: Aber letztendlich möchte man selbst dort wieder als Kolonialmacht auftreten oder überhaupt dort Einfluss nehmen.

00:39:53: Und da hat man sich dann eben verbündet und eben auch gegen Juden und eben auch anders, da sind ja auch Christen oder andere Minderheiten auch betroffen.

00:40:02: Das sind Aspekte, die natürlich viel mit Machtanspruch zu tun haben.

00:40:08: Und das finden wir natürlich ganz stark im Islamismus und der tritt eben wie gesagt in sehr verschiedenen Gestalten auf.

00:40:14: Und in Ägypten war es so, dass wie gesagt der Jihadismus wurde ja von Said Qutub eingeführt

00:40:19: und gegen alle, also auch gegen Muslime, die eben dieses Islamverständnis mit diesem Machtanspruch nicht verinnerlicht haben.

00:40:27: Und das was ganz stark auch vernachlässigt wird, ist die Rolle der muslimischen Frauen im Islamismus.

00:40:33: Also man geht immer von den Männern aus, aber Frauen spielen da auch eine große Rolle.

00:40:37: Und es gab eine Dame, die hieß Zainab Al-Razali und die war quasi die Führerin der Muslimschwestern.

00:40:46: Also quasi die Weibliche des Pondon dazu.

00:40:49: Und auch wenn sie offiziell sich dazu nie erklärt hat, aber sie war eben da sehr aktiv und auch ihre Schriften sind bis heute erhältlich.

00:40:56: Und für sie war ganz klar und natürlich auch für Hassan al-Bandah und eben auch Said Qutub,

00:41:02: dass sozusagen die Jugend und die Gesellschaft dahingehend so beeinflusst und manipuliert, muss man ja sagen, werden muss.

00:41:10: Damit, wenn es irgendwann eine islamistische Partei gibt mit diesem Machtanspruch, dann müsste sie sozusagen gewählt werden.

00:41:18: Deswegen ist der Islamismus meines Erachtens sogar fast noch schlimmer,

00:41:21: als der terroristische Islamismus, weil der terroristische Islamismus immer nur partiell auftaucht

00:41:29: und nicht sozusagen in Alltag ständig verset, genau, weil er nicht tagtäglich stattfindet.

00:41:34: Heutzutage haben wir das Problem in den Schulen, in den arabisch- und türkalsprachigen Kursen, die ja von den Gemeinden teilweise angeboten werden.

00:41:43: Und von Organisationen. Wir haben Lobbyorganisationen, wo sich Mediziner zusammenschließen mit islamistischem Hintergrund, Psychologen, Ingenieure.

00:41:52: Und da wird natürlich dieses Islamverständnis natürlich oder Islamismusverständnis natürlich auch verbreitet und auch zelebriert und kultiviert.

00:42:00: So, nachdem du das jetzt so schön uns erklärt und analysiert hast, wenn du Bundeskanzlerin wärst, was würdest du tun?

00:42:09: Also ich würde wirklich versuchen, die Gemeinsamkeiten in diesem Land zu stärken,

00:42:15: im Sinne von wirklich Toleranz und Abzurücken von diesen antidemokratischen Aspekten.

00:42:23: Also weniger auf die Religion setzen.

00:42:26: Also das, was man ja hier in der deutschen Entwicklungspolitik tut, dass man sozusagen mit der Religion arbeitet, das tut man ja in Deutschland leider auch.

00:42:32: Dass man wirklich schaut, dass wir die Menschen verschieden als der Herkunft, aber auch Religion sozusagen auf so einer anderen Ebene zusammenbringt.

00:42:42: Also das Religiöse darf nicht sozusagen darf zu führen, dass wir uns spalten, sondern dass wir sehen, wie können wir dieses Zuhause, was Deutschland ist, wirklich zu einem Zuhause machen.

00:42:53: Dass wir Verantwortung füreinander übernehmen.

00:42:56: Das bedeutet im Kontext von Muslimen jetzt auch mal wirklich selbstkritisch zu sein und zu sagen, wo schadet unsere Religion oder Religionspraxis und Theologie auch dem Zusammenleben.

00:43:08: Du hast jetzt nach einer so knallharten Analyse, wie du die vorhin gemacht hast, auf meine Frage wirklich ein Antwort gegeben, als wärst du schon Bundeskanzlerin.

00:43:15: Das gemeinsame stärken und gucken und wehrte und verteidigen und so weiter.

00:43:20: Ich hätte gern viel Hand fester gehabt.

00:43:22: Ich hätte gerne gewusst, milligerisch verbieten.

00:43:25: Also wo soll der Staat heute mit der beliebten Formulierung ganz härt das Gesetzes und so weiter?

00:43:31: Wo soll er genauer hingucken? Wo sind Verbote notwendig?

00:43:34: Also ich hatte das eigentlich so konkret.

00:43:36: Darf ich mal ganz kurz noch mal handfester, politisch, wirklich die Frage, was ist zu tun?

00:43:44: Ich habe mich mit ein paar Leuten unterhalten, die sagen, 1984, das ist sehr interessant, wurde die DTIP ja gegründet als Ableger sozusagen der türkischen Religionsbehörde Dianet.

00:43:56: Die DTIP, die sozusagen zuständig ist für die Muslime hier in Deutschland.

00:44:00: Und den Ansatz von damals, den kann man ja irgendwie verstehen.

00:44:03: Da kommen die ersten Gastarbeiter, dann kommen die nächsten und so weiter.

00:44:07: Wir reden aber über die 60er Jahre und 70er Jahre und so war '84 wird diese Behörde gegründet,

00:44:13: weil man sagt, also kümmert euch mal um eure Muslime bitte selber, wir kümmern uns um unsere Leute, weil ja auch irgendwie der Gedanke war, die gehen irgendwann alle wieder nach Hause.

00:44:22: Es stellt sich raus, sie gehen nicht nach Hause, sie bleiben hier, sie bauen dieses Land mit auf und so weiter.

00:44:28: Aber das Irre ist bis heute verhandelt der deutsche Staat die belange deutscher Muslime in Ankara, in der Türkei.

00:44:39: Das ist doch nicht zu fassen.

00:44:40: Warum machen wir so etwas? Warum lassen wir so etwas zu?

00:44:43: Das sind die Punkte, wo ich denke, warum sind wir da so, wie soll man sagen so, warum lassen wir das alles so schleifen?

00:44:49: Das verstehe ich nicht.

00:44:50: Ja, das verstehen viele in diesem Land nicht, das stimmt.

00:44:54: Wir haben ja verschiedene Gruppen, also wir haben ja auch Menschen aus Marokko, wir haben Menschen aus Osteuropa,

00:44:59: eben auch Leute aus dem pakistanisch-afghanischen Raum und so weiter.

00:45:03: Wir haben ja viele verschiedene und wir haben bis vor kurzem noch die blaue Moschee gehabt, also Iran war hier mitten an der schönen Außenalster präsent und hat natürlich auch Einfluss genommen.

00:45:12: Man wird natürlich so beides bedienen müssen.

00:45:16: Auf der einen Seite hat jeder mit seinem Herkunftsland natürlich auch eine Grundprägung.

00:45:22: Also wenn ich zum Beispiel an meinen Islam, den ich aus Marokko kenne, von meiner Familie, dann assoziere ich damit wirklich nichts Negatives.

00:45:29: Also Frauen können da mit Kopf durch, ohne Kopf durch, verhüllt, nicht verhüllt, bikini, nicht bikini.

00:45:34: Also man kann da sich frei bewegen.

00:45:36: Wenn man iranische Freundin das sieht in Marokko, dann sagt sie so, das ist so ein Segen, was ihr habt, wir haben das nicht.

00:45:41: Man muss irgendwie dreimal überlegen, überhaupt dort hinzureisen.

00:45:45: Also ich denke, das eine geht mit dem anderen, aber man kann eben nicht diese islamistischen Verbände, und ich sage wirklich islamistische Verbände,

00:45:53: weil der so nittische Islam, der organisierte so nittische Islam, ist hier in Deutschland sozusagen aus der Feder des Islamismus entsprungen.

00:46:03: So, das kann man herleiten.

00:46:04: Das ist nicht widersprüchlich das, was wir im Iran haben.

00:46:09: Das gibt es ja auch, das ist jetzt nichts, was irgendwie nicht existent wäre.

00:46:12: Aber man muss es irgendwie schaffen, dass man eben gerade diesen Islam und diese Verbände eben nicht beispielsweise am Schulunterricht oder in der Gestaltung des Islamunterrichts in der Schule mit einbindet,

00:46:23: auch an den Universitäten nicht.

00:46:25: Also es werden mittlerweile auch Imame an deutschen Universitäten ausgebildet.

00:46:30: Und unser ehemaliger Bundespräsident Christian Wohl freut sich ganz doll, dass es jetzt deutsche Imame made in Germany gibt.

00:46:36: Das hat erstmal nichts zu bedeuten, auch dass der Islam in Deutsch gepredigt wird.

00:46:41: Wir haben lange Salafistenprediger gehabt, die den Islam auf Deutsch gepredigt haben.

00:46:45: Und das war wirklich alles gottenschlecht und schlimm und das allerletzte.

00:46:48: Und deswegen braucht es auf jeden Fall in erster Linie Extremismus und Antisemitismus-Klauseln und Antirassismus-Klauseln bei der Förderung.

00:46:58: Es gibt viele dieser Vereine, die werden vom Staat gefördert im Integrationsbereich, in der Flüchtlingshilfe, bei Deutschkursen.

00:47:06: Also zum einen sollte man ihnen teilweise diese Zugänge auch verwehren.

00:47:09: Das wäre zum Beispiel eine sehr klare Forderung von meiner Seite jetzt beispielsweise.

00:47:14: Dann kommt der Aspekt.

00:47:15: Viele Menschen haben hier in Deutschland irgendwann in den 80er und 90er bis heute teilweise Asyl bekommen,

00:47:20: weil sie in ihren Herkunftszentren, in Ägypten, in Syrien beispielsweise als Muslimbruder verfolgt worden sind.

00:47:27: Sie haben hier Asyl bekommen und haben die Strukturen von dort mit dieser Ideologie hier mitgebracht

00:47:34: und erst recht verfestigt und jetzt sind wir damit konfrontiert.

00:47:37: Das heißt, wem geben wir auch Asyl?

00:47:39: Dann ist die nächste Frage, wie gehen wir mit antidemokratischen Positionen und Forderungen um?

00:47:45: Durden wir das oder verbieten wir das?

00:47:48: Und dann die nächste Frage, was machen wir mit dem Internet?

00:47:51: Weil natürlich viele junge Menschen sich auch im Netz auch radikalisieren.

00:47:55: Wobei ich sagen muss, niemand radikalisiert sich nur im Netz.

00:47:59: Es braucht eine Vorprägung und die Vorprägung findet in den Familien statt.

00:48:02: Und deswegen rede ich immer von den drei Tabus.

00:48:04: Das ist Sexualität, Familie und Islam.

00:48:07: Diese drei Tabus, die stehen in Wechselwirkung und diesen Muslim fällt es sehr schwer,

00:48:14: über diese Erfahrungen in diesem Kontext zu sprechen.

00:48:16: Sie können den Islam nicht kritisieren, wenn ihnen etwas missfällt oder in Frage stellen.

00:48:21: Ihre eigenen Familien können sie nicht hinterfragen.

00:48:24: Und Sexualität, das ist teilweise so verstörend, was muslimische junge Menschen in Moscheen erleben.

00:48:30: Stichwort sexueller Missbrauchgewalt.

00:48:32: Wir reden immer davon, also die Verbände reden immer davon.

00:48:35: Der Islam in Deutschland ist wie die katholische und christliche und die protestantische Kirche.

00:48:41: Das bedeutet aber auch, dass sie eben auch Missbrauchs eine Missbrauchsgeschichte haben.

00:48:46: Und darüber müssten sie dann eben auch mal reden.

00:48:48: Das ist, das ist ein harter Vorwurf, ist das belegt?

00:48:50: Es gibt Erfahrungen von Menschen, die in Einrichtungen von religiösen, also religiösen Gemeinden missbraucht wurden.

00:48:58: Mich hat vor vielen, vielen Jahren eine junge, frauenbarrohkanische Herkunft auch kontaktiert,

00:49:02: die in einem Arabisch-Kurz einer Gemeinde sexuell missbraucht worden ist, auch andere Kinder.

00:49:08: Und ihr Vater war der einzige in dieser Gemeinde, der sich hinter seine Tochter gestellt hat.

00:49:13: Es gab auch ein Gerichtsverfahren.

00:49:14: Und dieser Vater, dieser Mann wurde in der Gemeinde gemieden, weil er sich auf die Seite seiner Tochter gestellt hat.

00:49:22: Und sich natürlich gegen diesen Arabisch-Lehrer bzw. eben auch, ja, ist ja auch ein religiöser, findet ja einen religiösen Kontext stand.

00:49:30: Letzte Frage, Sine, weil das auch so ein bisschen hinten runtergefallen ist.

00:49:37: Würdest du sagen, da gibt es tatsächlich so einen Kampf der Kulturen, der da stattfindet?

00:49:43: Irgendwie, ich habe das oft beobachtet in England zum Beispiel.

00:49:46: Ich habe es kürzlich auch in Washington erlebt.

00:49:48: Ich rede immer gerne mit Muslime, weil ich die 99,9 Prozent als sehr angenehme, nette Menschen empfinde.

00:49:56: Ich mag prinzipiell Menschen, die in Werte gerüsten mit sich herum tragen, weil es Regeln im Leben dieser Leute gibt.

00:50:06: Und ich erlebe dann zum Beispiel in England, wenn wir das vor ein paar Jahren in Newcastle gesehen haben,

00:50:12: wo so ein Papp einfach zu sehen war, in welcher Verfasstheit diese englische Gesellschaft mittlerweile ist,

00:50:20: wo dann junge Frauen irgendwann mitten dieser Menge, weil sie zu betrunken waren, um einfach nur auf Toilette zu gehen,

00:50:25: pinkelt man einfach irgendwie kurz aufs Trettoir und bleibt dann da einfach irgendwie so, wie man ist.

00:50:31: Es ist eine totale Enthämmung, alle unter Drogen usw.

00:50:34: Es war ein füchterlicher Abend, den wir da damals erlebt haben.

00:50:37: Sozial alles sehr, sehr schwierig.

00:50:40: Harte Deindustrialisierung, hohe Arbeitslosigkeit, viele, viele Themen, Alkoholtrogen usw.

00:50:46: Und ich dachte damals, es ist interessant jetzt, der einzige nüchterne Mensch heute Abend wird wahrscheinlich der pakistanische Taxifacher sein, der gleich kommt.

00:50:54: Und der war es dann auch.

00:50:55: Und ich habe ihn dann gefragt, wie er denn damit umgeht, ob er den Kinder habe.

00:51:00: Und er sagt, er hat drei Töchter.

00:51:02: Er sagt, okay, und wie groß ist deine Sorge, dass die Teil dieses Problems werden, diese Art von Verwahl oder so einen letzten Endes und Dekadenz?

00:51:11: Dann hielt er an und hat uns 20 Minuten davon erzählt und sagte, weißt du, ich war gar kein besonders gläubiger Muslim, bevor ich nach England gekommen bin.

00:51:20: Aber mein einziger Hebel, diese Kinder sozusagen irgendwie zu kontrollieren aus seiner Sicht, war besonders religiös zu sein oder zu tun,

00:51:29: um ihnen zu sagen, pass auf, deine Religion verbietet ihr das.

00:51:33: Ich habe in Washington kürzlich eine junge Frau gesprochen von dem weißen Haus, auch ein Muslimer, die New York geboren, die sich überhaupt nicht identifizierte mit diesem Land, mit den USA.

00:51:45: Und die sagte, du pass auf, ich betrachte mich als Muslimin.

00:51:51: Ich habe afrikanische Wurzeln.

00:51:54: Ich bin zwar in New York geboren, aber die sehr amerikanische Gesellschaft, das ist mir zu dekadent.

00:51:59: Und dann sagte sie einen sehr bemerkenswerten Satz, studiert an der Columbia in New York.

00:52:05: Er sagte, weißt du, um emanzipiert zu sein, um feministisch zu sein, muss man nicht halbnackt und sie sagte, wie eine Bitch durch die Gegend laufen.

00:52:15: Da dachte ich, das ist interessant, weil da gibt es sozusagen auch eine Not auf der anderen Seite.

00:52:22: Verstehen wir dieses Thema eigentlich richtig?

00:52:25: Nein, wir verstehen das nicht, weil wir, glaube ich, am Ende, ich meine, du hast ja dann die einen oder anderen Eindrücke bekommen, weil du einfach mit den Menschen im Gespräch bist.

00:52:33: Das ist ja die beste Möglichkeit überhaupt, diese Vielfalt, jetzt in dem Fall muslimische Vielfalt, ja auch kennenzulernen.

00:52:39: Aber ich glaube, uns ist einfach sehr wenig bekannt von dem, was Muslime, Jung wie Alt erleben, durchleben und worüber sie sehr viel schweigen.

00:52:49: Und das bedeutet, wir müssen Räume schaffen, unabhängig von den religiösen Institutionen, wo Menschen ein Hort finden, ein Ort und Hort finden, wo sie loslassen und vor allem auch diese Gesellschafts als ihre verstehen.

00:53:05: Also, Sie haben viel gelernt heute.

00:53:08: Danke, bis hierhin wird das gleich mit Richard noch mal vertiefen, bis bald.

00:53:11: Ja, also auch von meiner Seite, ganz, ganz lieben Dank.

00:53:14: Das war jetzt so viel Stoff auf einmal und sehr, sehr spannend.

00:53:17: Wir haben noch ein bisschen Diskussion.

00:53:19: Alles Gute, bis dann.

00:53:21: Tschüss.

00:53:21: Das ist natürlich sehr interessant, die Reaktion.

00:53:25: Ich habe das ja bewusst so formuliert, die Not auch auf der anderen Seite dieser Kulturkampf, das, was ich in Washington gesehen habe.

00:53:34: Ich habe mich ja das berührt, was du da erzählt hast.

00:53:36: Ich meine, dass der pakistanische Taxifahrer Newcastle erzählt hat.

00:53:40: Ich meine, man kann ja schon verstehen, du kommst aus einer anderen Kultur, du gehst in ein reicheres Land.

00:53:46: Du möchtest in diesem Land, dass deine Kinder tritt fassen, dass sie dort Karriere machen und dass sie dort auf gute Schulen gehen.

00:53:53: Gerade sehr, sehr oft bei Pakistanis, bei Indern.

00:53:56: Richtig.

00:53:56: Funktioniert ja auch sehr, sehr häufig.

00:53:58: Absolut.

00:53:58: Und dann wirst du mit einer Pöbel und verassozialisierten Kultur konfrontiert.

00:54:05: Und du hast eine riesige Angst, dass deine Kinder, insbesondere meistens die Töchter, dahin abgleiten können.

00:54:10: Und dass du dann versuchst, einen Halt zu finden in der Religion, um eine Firewall, um deine Kinder zu bauen,

00:54:17: ist ja ein sehr, sehr legitimes Motiv und im übrigen ja nicht auf Einbadennerergruppen beschränkt.

00:54:24: Wie viele bürgerliche Mittelschichten würden sehr lieben gerne eine Firewall um ihre Kinder aufbauen und würden ihnen irgendetwas mitgeben,

00:54:31: irgendetwas Festes, was ausreicht, um nicht so fassionalisieren, dass sie nicht im Drogensum versinken,

00:54:38: dass sie ihre Würde behalten und alles, was damit einhergeht.

00:54:41: Und insofern fand ich das gut, dass du diesen Aspekt mit reingebracht hast.

00:54:46: Also wir haben ja quasi über die Schattenseiten von Einwanderung im Sinne von radikalisierten Islam gesprochen.

00:54:53: Und auf der anderen Seite ist es einfach auch wichtig, sich in die Psychologie von Menschen hineinzuversetzen für die dieser Glaube,

00:54:59: für ihre Lebensorientierung.

00:55:01: Und du hast vorhin die Formulierung "Benutzt ein Wertgerüst mit sich rumtragen".

00:55:04: Eigentlich hat man ja nicht einen Wertgerüst, um es mit sich rumzutragen, sondern einen Wertgerüst,

00:55:08: damit es einen stabilisiert, den man besser gehen kann.

00:55:11: Und diese Funktion erfüllt das Jahr auch häufig.

00:55:15: Genau, das ist auch der Grund, warum wir haben ja schon mal darüber geredet.

00:55:18: Warum wir prinzipiell religiöse Menschen, ich mag religiöse Menschen, völlig egal welche Religion,

00:55:23: weil es gibt dann bestimmte Regeln.

00:55:27: Wir haben ja mal über die sieben Todsünden gesprochen.

00:55:29: Wie immer das klingt so unvorstellbar archaisch und altmodisch und retro würde man heute sagen.

00:55:35: Aber ein Wahrheit sind das sehr, sehr kluge Regeln des Zusammenlebens, die bis heute funktionieren.

00:55:41: Und wenn du dir anschaust, wie der nach dem Individualismus, der eigentlich prinzipiell eine gute Sache ist,

00:55:49: aber mittlerweile ein Nazismusraum greift, der uns allen dann auch schadet,

00:55:57: weil du nur noch um dich selber kreist, das ist natürlich der krasse Gegenentwurf zu Menschen,

00:56:05: die dann religiöse Regeln haben.

00:56:06: Hoffat war das Thema für Eitelkeit.

00:56:09: Ich würde nicht ganz so weit gehen und sagen, ich mag religiöse Menschen, aber ich würde sagen,

00:56:13: es gibt zwei Dinge, die ich mag.

00:56:15: Wenn sie nicht fundamentalistisch sind.

00:56:17: Das gilt für Christen, das gilt für Muslime, das gilt für alle.

00:56:20: Aber Menschen fühlen sich da jetzt nicht übernötig.

00:56:22: Ich fühle mich da jetzt nicht übernötig angezogen von.

00:56:23: Aber zwei Dinge sind natürlich Sachen, die ich mag.

00:56:25: Das eine ist Menschen, die nicht im Materialismus aufgehen, sondern die in ihrem Leben so etwas wie eine spirituelle Dimension haben.

00:56:34: Oder eine Metaphysische.

00:56:35: Das heißt Menschen, für die es zum Beispiel Werte gibt, die ihnen wichtig sind,

00:56:38: es sind mal grundsätzlich eine sympathische Eigenschaft, selbst wenn es in Zweifelsverwerte sind, die man nicht teilt.

00:56:43: Weil man sich eine Gesellschaft ohne Werte, die also außer Geldwerten nichts mehr kennt,

00:56:49: nun auch nicht vorstellen kann als paradiesischen Zustand,

00:56:51: sondern im Gegenteil als das Zerbrechen jeglicher Form von Gemeinschaft und Gesellschaft und so Dinge, die von dir auch bedroht sind.

00:56:58: Und insofern dem etwas entgegenzusetzen und sei es auch noch so acharisch oder so ataphistisch.

00:57:03: Also Werte zu haben von "das tut man und das tut man nicht" ist natürlich absolut essentiell.

00:57:09: Wobei man sagen muss, es gibt auch Menschen, die starke Werte haben und nicht religiös sind.

00:57:13: Das ist richtig.

00:57:14: Aber Gregor Gisi ganz zum Schluss.

00:57:16: Ich bin Atheist, aber ich fürchte nichts mehr als eine gottlose Gesellschaft

00:57:21: von jemandem interessanten Gedanken.

00:57:23: Ich ahne, was er meint.

00:57:25: Das geht mir sehr ähnlich.

00:57:27: Ich glaube, wenn die Dimension der Spiritualität mit all dem, was einhergeht,

00:57:31: alles das, was die Philosophen immer wieder versucht haben zu begründen,

00:57:35: ja, Kant und so weiter, also warum man gut sein soll und dass es bestimmte Werte gibt, an die man sich halten soll

00:57:40: und dass man so handeln soll, dass die Menschheit mit der eigenen Handlung einverstanden sein müsste,

00:57:45: diese ganzen Dimensionen lassen sich ja aus dem Materialismus allein nicht ableiten.

00:57:50: Dafür braucht es ja den Glauben daran, dass es metaphysische Gesetze gibt.

00:57:54: Und ob ich die jetzt nur philosophisch will oder religiös ist mir am Ende egal.

00:57:58: Aber ohne diesen Glauben von einer Großteil der Bevölkerung kann keine Gesellschaft dauerhaft existieren.

00:58:04: Schönes Loswort, Richard. Danke dir.

00:58:06: Ich danke dir am Tag für die Woche.

00:58:08: Tschüss.

00:58:11: Eine Produktion von M.2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

00:58:18: [Musik]

00:58:22: Video von @LinusOrt