AUSGABE 155 (Harris-Hype & Nord Stream-Enthüllungen)

00:00:00: [Musik]

00:00:20: Schönen guten Morgen Richard.

00:00:22: Guten Morgen Markus. Richard, wo erreich ich dich?

00:00:25: Ich bin wieder zu Hause. Ich war unterwegs.

00:00:28: Ich habe mich auf Reisen.

00:00:30: Jetzt warte ich, dass meine Seele nachkommt.

00:00:33: Und ich wieder in Düsseldorf ankomme.

00:00:36: Der Körper ist schon wieder im Rheinland.

00:00:39: Aber der Rest fehlt noch.

00:00:41: Der Körper ist schon da.

00:00:43: Wenn ich auf Reisen bin, hängt einem so vieles nach.

00:00:46: Das Bewusstsein braucht immer ein bisschen.

00:00:48: Die Seele, bis sie mitgereist sind,

00:00:50: können ja nicht so schnell wieder zurückkommen.

00:00:53: Es ist ein schöner Gedanke.

00:00:55: Ich bin auch ein bisschen Urlaub zwischendurch.

00:00:58: Ich habe mich überrascht,

00:01:00: wie lange man dann braucht,

00:01:02: seinen Gehirn in Sicherheit zu bringen.

00:01:05: Das braucht meistens ziemlich lange.

00:01:08: Ja, erstaunlich lange.

00:01:10: Das Interessante ist, wenn ich dann in den Entspannungsmodus komme,

00:01:13: dann beginnt eigentlich die allerkreativste Phase.

00:01:17: Dann hat man schon wieder Lust,

00:01:19: seinen Raubtiergehirn neu zu füttern.

00:01:22: Das heißt, ich habe meine Urlaubszeit zum Lesen genutzt.

00:01:25: Natürlich nicht nur dafür.

00:01:27: Ich habe auch einiges gelesen.

00:01:30: Auch ein paar interessante Tipps bekommen.

00:01:33: Viele quergelesen und vielstoffe.

00:01:35: Auch für die nächsten Wochen und Monate freue ich mich total darauf.

00:01:38: Wir haben ganz bewusst diese Sommerwochen genutzt,

00:01:41: um mal thematisch eine kleine Auszeit zu nehmen.

00:01:44: Nicht immer so ganz hart an der Aktualität dran zu sein.

00:01:47: Weil wir nicht nur die Zeit,

00:01:49: um die Zeit dran zu sein.

00:01:51: Wir fanden, der Sommer muss auch ein bisschen leicht sein.

00:01:54: Aber ich merke, es gibt keine Nachrichtenpausen mehr.

00:01:57: Und genau in dem Moment, in dem wir dann anfingen,

00:02:00: mal ganz andere Wege zu gehen,

00:02:03: auch mit unserem kleinen Podcast,

00:02:05: passierten dann unfassbare Dinge.

00:02:07: Unter anderem Nord Stream 2 zum Beispiel.

00:02:10: Eines der Themen, das mich sehr bewegt hat.

00:02:13: Ich musste denken an die vielen Spekulationen,

00:02:16: die am Anfang deins Kraut geschossen sind,

00:02:18: und die ich ehrlich gesagt alle nie so richtig geteilt habe.

00:02:21: Weil ich immer dachte,

00:02:23: Coibone, auf wem nützt das?

00:02:25: Ja, wem nützt es, dass es Nord Stream 2 nicht mehr gibt.

00:02:28: Und es war irgendwie sehr klar,

00:02:30: wem es in allererster Linie nützt, wenn diese Pipeline in die Luft geht.

00:02:33: Zunächst mal müssen wir ja auch einordnen,

00:02:35: es handelt sich ja jetzt hierbei bei dem,

00:02:37: was wir gegenwärtig wissen,

00:02:39: um die Ermittlungen von Bojan Panchefsky im "Ball Street Journal".

00:02:42: Das ist natürlich interessant,

00:02:44: weil am Anfang hieß es ja,

00:02:46: es gibt nur ganz wenige Länder,

00:02:48: die einen solchen terroristischen Anschlag überhaupt fernbringen würden.

00:02:52: Nämlich entweder die Amerikaner, die Briten oder die Russen selber.

00:02:57: Aber was ich nicht auf dem Schirm hatte, aber du ganz offensichtlich,

00:03:01: war das auch ein vergleichsweise kleines Land,

00:03:03: wie die Ukraine, das selber durchführen kann.

00:03:06: Ich kenne mich ja mit Tauchen überhaupt nicht aus.

00:03:08: Ich schneuche ein bisschen durch die Gegend,

00:03:10: wenn ich das denn mal mache.

00:03:12: Mir ist ja Wasser sehr suspect, wie du weißt.

00:03:14: Aber Menschen, die sich mir so was auskennen,

00:03:16: die haben von Anfang an gesagt, naja, gemacht, gemacht.

00:03:21: Es ist nicht so, dass das technisch, logistisch so wahnsinnig aufwendig wäre.

00:03:26: Und ich musste dieser Tage immer wieder an ein Gespräch denken,

00:03:29: mit einem Kampftaucher,

00:03:30: dass ich, ich weiß nicht mehr genau,

00:03:32: bei welcher Gelegenheit möglicherweise auch in der Sendung hatte,

00:03:34: der damals schon sagte, täuscht euch mal nicht,

00:03:37: das ist keine große Sache, das zu machen.

00:03:39: Und hat dann mit so ein paar Dingen, die da kursierten, aufgeräumt.

00:03:44: Da sagte zum einen, das ist absolut denkbar,

00:03:46: dass ein professioneller Taucher natürlich in diese Tiefe runtergeht.

00:03:50: Und dann war ja immer die Frage, wie macht man das?

00:03:54: Der vermeintliche riesige Sprengstoffbedarf, der da entsteht,

00:03:59: dieser riesige Menge Sprengstoff.

00:04:01: Und dann das daraus resultierende Gewicht.

00:04:04: Wie soll so ein kleines Boot wie die Andromeda,

00:04:06: dieses sozusagen als Urlaubsschiff getaunte kleine Segelboot,

00:04:10: wie soll das das machen?

00:04:12: Wie soll das das transportieren?

00:04:13: Wie sollen diese paar Leute dieses gewaltige Gewicht darunter transportieren?

00:04:18: Und der sagte damals der Vorsicht,

00:04:20: es gibt mittlerweile Sprengstoff,

00:04:23: der sehr kompromiert ist,

00:04:25: der eine enorme Wirkung erzeugt

00:04:27: und der relativ leicht zu transportieren ist.

00:04:30: Und offensichtlich waren das genau die Stoffe,

00:04:34: die dabei im Spiel waren.

00:04:36: Das Ganze ist natürlich ein unglaublicher Kriminell.

00:04:40: Wenn man das so hört, wie die so als Urlaubergruppe getarnt,

00:04:44: da geht man dann daraus,

00:04:46: dann lässt der eine aus Versehen im Sturm eine Bombe fallen,

00:04:50: die dann glücklicherweise nicht detoniert.

00:04:52: Man versucht dann so schnell wie möglich abzuhauen

00:04:55: und macht es dann am Ende eben doch.

00:04:57: Und ich erinnere mich, wie wir auch in der Redaktion,

00:05:02: das war sehr, sehr schnell die Rede davon,

00:05:05: dass Sprengstoff ist das eine, Geld bedarf das andere.

00:05:09: Die ganze Operation soll an die 300.000 Euro Dollar,

00:05:13: was auch immer gekostet haben.

00:05:15: Was ja wirklich wenig ist, da kriegt man ja kein Einfamilienhaus.

00:05:18: Im Vergleich, genau.

00:05:20: Und es war immer die Rede von einem ukrainischen Oligarchen,

00:05:23: der da angeblich seine Finger mit dem Spiel hatte.

00:05:26: Und offensichtlich ist jetzt doch die Lage ein bisschen anders.

00:05:30: Aber die man sich aufsichtigt, sieht sich das als ein bisschen höchste Kreise.

00:05:34: Und offensichtlich gibt es Hinweise, die ernst zu nehmen sind,

00:05:39: die sagen, der Mann an der Spitze des Staates Selenski soll Bescheid gewusst haben.

00:05:43: Und das, die politischen Konsequenzen daraus.

00:05:46: Das ist natürlich ein total interessanter Punkt.

00:05:49: Und ich wundere mich,

00:05:51: wie das gerade in Deutschland politisch so weggenuschelt wird.

00:05:54: Oder wie empfindest du das?

00:05:56: Also die 300.000, die man jetzt dafür braucht, das zu machen,

00:05:59: ist halt der Geheimdienst aus der Portokasse.

00:06:01: Und dafür braucht sogar keine Oligarchen.

00:06:04: Also kann sein, dass da Geld geflossen ist, aber es wäre völlig unnötig.

00:06:08: Dafür war die ganze Expedition nun wirklich nicht kostspielig genug.

00:06:12: Was die Rolle Selenskis anbelangt, da gibt es zwei Möglichkeiten.

00:06:15: Also entweder das stimmt, er hat davon gewusst.

00:06:18: Dann haben wir ein großes Problem,

00:06:21: weil der Anschlag auf Nord Stream 2 ist der größte staatsterroristische Angriff

00:06:27: in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

00:06:30: Es gibt hochrangige Leute, die mit dem Fall beschäftigt sind,

00:06:33: die sagen, das ist etwas, was unter normalen Umständen möglicherweise

00:06:36: sogar den NATO-Bündnisfall auslöst.

00:06:39: Also wenn eine andere Macht eine solchen staatsterroristischen Akt

00:06:43: gegen ein NATO-Staat vollzieht.

00:06:45: Das ist also nicht irgendwie gar nichts, sondern das ist eine Ungeheuerlichkeit.

00:06:49: Und wenn er davon gewusst haben sollte, dann wäre das alles

00:06:52: am Mindeste, was man machen müsste, den ukrainischen Botschaftner einzubestellen

00:06:55: und auf die Auslieferung der Täter zu bestehen.

00:06:57: Das aller aller Mindeste.

00:06:59: Die andere Variante ist, er habe nichts davon gewusst.

00:07:02: Das ist ja das, was die Ukraine offiziell dazu sagt.

00:07:05: Dann denkt man sich, was in das Fernland.

00:07:08: Also die Ukraine ist eine Präsidialdemokratie,

00:07:11: in der der Präsident eine sehr, sehr große Machtbefugnis hat.

00:07:15: Und eine sehr, sehr große Kontrolle hat viel mehr als ein Bundeskanzler bei uns.

00:07:19: Und der soll nicht gewusst haben, dass hier ein staatsterroristischer Akt

00:07:23: gemacht wird gegen die Bundesrepublik Deutschland.

00:07:26: Also ich kann mir das einfach nicht vorstellen, wenn das wirklich sein Laden

00:07:29: so wenig im Griff hat, dass da ein paar Besoffene von sich aus

00:07:32: irgendwie einen Plan aushecken und dann irgendwie auf etwas machen,

00:07:35: was nicht mit der Regierung abgestimmt ist.

00:07:38: Da muss er zurücktreten.

00:07:40: Also in so einer Situation, mal stelle sich vor, der BND

00:07:43: oder irgendwelche Leute aus dem BND würden irgendwo

00:07:46: eine Pipeline in China springen oder irgendwas anderes machen

00:07:49: und Scholz hat nichts davon gewusst.

00:07:52: Das wäre am nächsten Tag könnte Scholz zurücktreten.

00:07:55: Deswegen halte ich die zweite Variante für sehr unwahrscheinlich.

00:07:59: Und ich halte die Variante, dass Helensky davon gewusst hat,

00:08:02: für sehr, sehr viel wahrscheinlich.

00:08:04: Es war auch interessant, dass ich habe, wo eine kleine Notiz gelesen,

00:08:08: schon im November 2022, haben offenbar Deutsche am Mittlerjahr geglaubt,

00:08:12: dass die Ukraine hinter dieser Explosion stecken, also hinter diesem Anschlag.

00:08:17: Und es wurde häufig ja darüber berichtet

00:08:21: und da gab es auch viel Geraune darüber, warum es dann plötzlich,

00:08:24: nach dieser Erkenntnis und offenbar mehr als nur ein Verdacht,

00:08:30: warum es dann plötzlich so leise wurde, welche Rolle Polen da war spielt,

00:08:35: wie es möglich war, dass einer dieser Tauchlehrer

00:08:38: nicht in Polen verhaftet worden ist, die deutschen BND zurück konnte.

00:08:44: So, von wo aus er nicht ausgeliefert wird.

00:08:47: Genau, aber neben dem Romanstoff, der da drin steckt,

00:08:50: interessiert mich natürlich, welche politischen Konsequenzen

00:08:53: man in Berlin, da Russland am Ende ziehen wird.

00:08:55: Und mein Verdacht ist, so gut wie keine.

00:08:57: Ja, und das weiß ich nicht, ob das geht.

00:09:00: Ja, das ist halt genau der Punkt.

00:09:02: Und am Ende geht es immer wieder um die härteste Währung,

00:09:06: sozusagen in der Demokratie und das ist Vertrauen.

00:09:09: Und wenn man an dem Punkt das Gefühl hat,

00:09:12: da wird dem hier rumgemauschelt,

00:09:14: da werden die Dinge nicht klar benannt, dann wird es halt schwierig

00:09:19: und nützt am Ende dem Aggress auch, nützt am Ende tatsächlich dann Russland.

00:09:25: Und es nützt der innenpolitischen Opposition

00:09:28: und all jeden Menschen, die davon ausgehen,

00:09:30: dass uns sowieso kein Rainerwein eingeschenkt wird.

00:09:33: Das heißt, das untergräbt das Vertrauen in,

00:09:36: das funktionieren unsere Demokratie.

00:09:38: So ist es.

00:09:40: Apropos Demokratie, Richard, und Vertrauen in die Demokratie,

00:09:45: verfolgst du ein bisschen den Wahlkampf in Amerika?

00:09:49: Es ist ja unglaublich, welche Wendungen das plötzlich genommen hat.

00:09:52: Wir haben ja...

00:09:55: Diese Silvesterschröder, die die Demokraten,

00:09:57: die jetzt um Kamala Harris verarschelt haben.

00:10:00: Ja, die Krönungsmeisters.

00:10:02: Kamala Harris.

00:10:03: Ja, da wird in einer liberalen Demokratie,

00:10:07: in der ein Präsident oberster Volksvertreter ist,

00:10:11: eine Königin gekürt, mit allem, was dazugehört,

00:10:15: mit allem Lammetta und allem Glitzer und allen Konfettikanonen und so weiter.

00:10:21: Da fragt man sich, wohin hat sich die amerikanische Demokratie entwickelt,

00:10:27: weil das ist deswegen interessant, weil ich davon ausgehe,

00:10:29: dass wir das alle kopieren werden.

00:10:31: Das ist ja immer so, ne?

00:10:33: Dieser enorme Personenwahlkampf in den USA,

00:10:35: hat sich ja medial auch bei uns schon seit,

00:10:37: spätestens seit der Schröderzeit, in ähnlicher Form wiedergefunden.

00:10:41: Ich sehe also schon von meinem inneren Auge die Parteitage der SPD,

00:10:45: mit Olaf Scholz im Konfettiregen und aus dem Boxen kommt

00:10:49: "You are simply the best".

00:10:51: Und die Fernsehzuschauer sitzen vor den Tagesdämen und lachen.

00:10:55: Also, ich finde, das ist einfach schrecklich,

00:11:00: wie Kandidaten heute vermarktet werden, wie Erlöserfiguren.

00:11:06: Und das alles, obwohl man weiß, dass sie genau das natürlich nicht sind

00:11:11: und auch gar nicht sein können.

00:11:13: Und der nächste Satz dazu, je höher die Fallhöhe einer solchen Inszenierung,

00:11:17: umso größer wird die Ertäuschung nach der Wahrheit sein.

00:11:20: Weil also diese messianischen Hoffnungen, die da geschürt werden,

00:11:23: als würde jetzt die ganze Welt auf einmal gut und besser

00:11:26: und alle Probleme Amerikas gelöst und, und, und,

00:11:28: die sind ja überhaupt nicht einlösbar.

00:11:31: Das heißt also, diese, diese Überfeierung der Person

00:11:35: trägt ja die Enttäuschung bereits in sich.

00:11:38: Das war bei Obama übrigens ähnlich.

00:11:41: Ja, genau, kann man so sehen.

00:11:43: Er trägt jetzt heute sozusagen in der Helmut Schmidt-Roller auf,

00:11:46: als, als größter Altpräsident aller Zeiten.

00:11:49: Aber er war kein so wahnsinnig erfolgreicher Präsident.

00:11:53: Das war ja Helmut Schmidt als Bundeskanzler auch nicht.

00:11:56: Und da wird jetzt sozusagen eine Aura und, und,

00:11:59: und einen Brimmbamborium und so weiter drum gemacht.

00:12:02: Und im Grunde haben wir das alles.

00:12:04: Deswegen eine leere Show, weil ich gar nicht sehe,

00:12:06: welche überzeugenden Antworten die Demokraten

00:12:08: auf die ganz tiefe Krise, in die Amerika steckt, überhaupt haben.

00:12:12: Camilla Harris ist eine Kandidatin, nicht das "Yes, wie kennen wir?"

00:12:15: machen jetzt alles anders, sonst ist eine Kandidatin,

00:12:18: das ist weiter so der beiden Politik.

00:12:20: Man kann das so sehen, Richard.

00:12:22: Ich, ich würde mal sagen, wenn man wohlwollend ist,

00:12:25: kann man auch zumindest feststellen, dass diese Art von,

00:12:29: das ist ja einfach eine riesige Show.

00:12:32: Das war eigentlich im Grunde nie anders.

00:12:35: Und das wird immer weiter aufgepumpt und es war irgendwie nicht klar,

00:12:38: wer singt zuerst, singt irgendwie Taylor Swift zuerst

00:12:42: oder treten andere amerikanische Superstars auf.

00:12:45: Das war gar nicht sozusagen die Frage, die Frage war nur,

00:12:48: wann sie es machen.

00:12:50: Und auf eine Art und Weise denke ich,

00:12:52: manchmal habe auch viele Kommentierungen in die Richtung gelesen,

00:12:54: so ein bisschen mehr Lammetta könnte uns auch manchmal gut tun.

00:12:57: Ich glaube, das hat auch einen durchaus ernsten Hintergrund.

00:13:00: Da bin ich nicht, da bin ich nicht.

00:13:02: Da sehe ich wieder Helmut Schmidt als positives Rollenvorbild.

00:13:05: Stell dir mal vor, Parteitag der SPD, ja,

00:13:08: und Helmut Schmidt wird mir in der Konfettikanone beschossen.

00:13:11: Du kannst dir den Gesichtsausdruck dazu vorstellen.

00:13:14: Also diese Art und Weise der Überfeierung von Volksvertretern,

00:13:18: nicht von Königinnen, nicht von Forbes,

00:13:21: nicht von Sportheroen, sondern von Volksvertretern,

00:13:25: die hier aufgemotzt und aufgemüllert werden,

00:13:28: als würden wir in einer Monarchie leben.

00:13:30: Das ist das, was der englische Politologe Colin Crouch

00:13:35: in seinem Buch "Postdemokratie", eben "Postdemokratie" genannt hat.

00:13:39: Dass hier wird etwas völlig überzogenes,

00:13:42: viel zu sehr auf Personen bezogenes, maßlos überfeiert.

00:13:46: Und ich will nicht hoffen, obwohl ich befürchte,

00:13:49: dass es so kommen wird.

00:13:51: Dass das bei uns auch passiert.

00:13:53: Also die mutmaßlichen, Augenblick mutmaßlichen Kanzlerkandidaten,

00:13:56: das wird sich vielleicht auch noch ändern,

00:13:58: aber an Gegenwerte, die werden es ja Scholz und März

00:14:00: im Konfettiregen an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

00:14:04: Ja, das ist wahr.

00:14:05: Aber ich wollte nur sagen, ein Gedanke, Richard,

00:14:07: dazu zu meiner Verteidigung, bevor du mich endgültig für wahnsinnig

00:14:10: erklärst und für oberflächlich,

00:14:12: es hat natürlich einen ernsten Hintergrund.

00:14:15: Die wissen, dass sie eigentlich sozusagen die große Breite der Bevölkerung

00:14:21: und es ist auch das, was wir in den USA immer wieder gespiegelt bekommen haben.

00:14:24: Die erreichen die Leute nicht mehr.

00:14:26: Nichts interessiert die Leute mehr an Parteitagen,

00:14:29: diese offiziellen Veranstaltungen, das ist den Leuten komplett egal.

00:14:33: Und einer der Gründe eines der Motive,

00:14:36: warum diese Parteitage dann dermaßen aufgebumpf werden,

00:14:40: ich meine, denke an Donald Trump, da traht Heil Krogen auf.

00:14:43: Und andere Leute, Kid Rock und so weiter, hat da gesungen.

00:14:47: Ich sage mal, da ist mir ein Zweifel, weiß ich,

00:14:50: also Heil Krogen erreicht meinen Herzen jetzt auch nicht so unbedingt

00:14:53: als politische Absender.

00:14:55: Aber Donald Trump wollte ja auch nicht dein Herz erreichen,

00:14:57: sondern das Herz seiner Wähler.

00:14:59: Ja, Donald Trump ist ja sich gerade nicht so ganz klar,

00:15:02: wessen Herzen eigentlich gerade so alles erreichen will.

00:15:04: Aber ich will nur sagen, wenn du irgendwie verzweifelt versuchst,

00:15:09: stattzufinden, dann machst du es genauso.

00:15:12: Und dann kommt genau diese unglaubliche Lehre dabei heraus,

00:15:15: diese Worthülsen, dann geht es um Hoffnung, dann geht es um Changed.

00:15:21: Dann denke ich immer, ja gut, okay, aber was genau?

00:15:24: Dann möchte ich die Inhalte dieses Changes wissen.

00:15:27: Ja, das ist gerade der Punkt.

00:15:29: Da sind wir bei unserem Lieblingsthemen.

00:15:31: Ich erinnere mich daran, wie wir die USA geredet haben,

00:15:33: nachdem du in Kalifornien warst, San Francisco,

00:15:36: in dem du erzählst, dass solche irrsinnigen sozialen Probleme

00:15:39: dieses Land hat.

00:15:41: Du hast auch damals eine Amerika-Reise gemacht,

00:15:43: bevor Donald Trump Präsident wird.

00:15:45: Und du gehörtest zu denjenigen, die gesagt haben,

00:15:47: nee, nee, der hat durchaus reale Chancen, Präsident zu werden.

00:15:49: Einfach, weil die Lage so desolate ist.

00:15:54: Und ich habe im Urlaub zwei Bücher von Patrick Denien gelesen.

00:15:59: Der ist in Deutschland nicht weltberühmt, in den USA ist er deutlich bekannter,

00:16:02: weil er gilt so ein bisschen als der geistige Ziefvater von Vance.

00:16:06: Und dieser Patrick Denien hat zwei Bücher geschrieben.

00:16:09: Und das eine gibt es auch auf Deutsch.

00:16:11: Das heißt, warum der Liberalismus gescheitert ist.

00:16:14: Und das zweite heißt "Regime Change"

00:16:16: "Torz a Post-Liberal Future".

00:16:19: Was der Denien darin analysiert ist, das er sagt.

00:16:23: Also klar, der Kommunismus ist tot, der Fascismus ist tot.

00:16:26: Das sind relativ späte Ideologien.

00:16:29: Und die dominanteste Ideologie überhaupt in der Welt war immer der Liberalismus.

00:16:34: Also entstanden im England 17. und 18. Jahrhundert.

00:16:37: Und dieser Liberalismus, dem die USA, alles verdanken.

00:16:41: Also ihre Erfolge und ihre Verfassung und die Vorstellung

00:16:46: vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten und vom Tellerwäscher zum Millionär.

00:16:49: Mit dem sie auch die ganze Welt versucht haben zu beglücken.

00:16:52: Und auch sehr, sehr erfolgreich, muss man sagen.

00:16:54: Den sieht er als gescheitert an.

00:16:56: Er sagt also sozusagen die DNA, die ideologische DNA

00:17:00: der amerikanischen Gesellschaft und für ihn auch die aller liberalen Demokratien wäre tot.

00:17:08: So was interessanter ist, ich kenne diese These tendenziell eher von links.

00:17:13: Also der genannte Colin Crouch mit seinem Postdemokratiebuch,

00:17:16: der hat das gesagt, die amerikanischen Kommunitaristen,

00:17:20: also nicht mit Kommunisten zu verwechseln.

00:17:23: Das sind linksliberale Professoren gewesen.

00:17:27: Die meisten, einige leben nicht mehr, Alice de MacIntyre und Charles Taylor

00:17:34: und Balza, das sind so die berühmtesten davon, die immer gesagt haben,

00:17:38: der Liberalismus hat den sozialen Kitt in den USA erodiert.

00:17:42: Wir müssen wieder zurück zu mehr Gemeinschaftssinn,

00:17:45: wir müssen mehr zurück zu mehr Regionalität, die Leute müssen das Gefühl haben,

00:17:48: selbst wieder die Dinge in der Hand zu haben und nicht irgendwelche Eliten in Washington

00:17:52: oder an der Wall Street und so weiter.

00:17:54: Und die gleichen Töne, die ich jetzt bisher von linksliberalen kannte,

00:17:58: höre ich jetzt bei den Nieren von konservativer Seite.

00:18:02: Das heißt genau die gleiche Kritik.

00:18:05: Ich habe das unglaublich staunend angeguckt und gedacht habe,

00:18:09: okay, 20 Jahre, nach den Kommunitaristen ist das jetzt also auch quasi die gleiche Diagnose,

00:18:15: die von rechtskonservativen gemacht wird.

00:18:20: Und wenn man da, man liest, was da alles erzählt wird über die Erosion sozialer Gemeinschaften in den USA,

00:18:27: ich meine, Vance hat ja seinen Buch geschrieben, "Hilbili Elegy",

00:18:30: was ja auch davon handelt, also wie völlig zerstört und desolat in den aparlachen,

00:18:36: ehemaligen Industriegebieten die Gesellschaft ist, wie entwurzelt, wie kaputt hoher Drogenkonsum

00:18:42: und also völlig dissoziale Gesellschaft.

00:18:45: Und das Gleiche bemängelt die Nieren auch.

00:18:47: Und der sagt dieser Mechanismus, der die armen Ärmer macht und die reichen Reicher macht,

00:18:51: der wäre in nichts irgendwo gebrochen.

00:18:54: Es ist überhaupt kein politischer Druck erkennbar von keiner Partei,

00:18:58: weder von den Republikanern noch von den Demokraten.

00:19:00: Change, also eine grundlegende Änderung dieser DNA vorzunehmen, die immer unheilvoller wird.

00:19:06: Er sagt, der Liberalismus hat sich in den USA zu Tode gesiegt.

00:19:09: Genau.

00:19:11: Und dann erlebe ich, nachdem ich das gelesen habe, jetzt den demokratischen Parteitag

00:19:16: und "Yes, she can" von mir aus, aber was denn?

00:19:21: Sie, Kamala Harris, jetzt diejenige, die sozusagen an die Wurzeln der Probleme liegt?

00:19:29: Nein, Donald Trump ohnehin nicht.

00:19:32: Den geben wir diesbezüglich gerne her.

00:19:34: Den trinken wir hier als, der denkt an sich und lebt in seiner idiosynchratischen Welt.

00:19:39: Er nutzt sozusagen das Bedürfnis aus, der Wähler nach irgendetwas ganz anderem

00:19:43: und nach einem starken Mann und so weiter hat nichts anzubieten.

00:19:45: Aber die wirklich berechtigte Frage ist, was hat denn Kamala Harris anzubieten,

00:19:50: um die fundamentalen Probleme der USA, die wir in ähnlicher Form auch bei uns kriegen, um die anzugehen?

00:19:56: Und da wundere ich mich darüber, dass unser Journalismus über die Dame,

00:20:00: die vorhin ausnahmslos niedergemacht worden ist.

00:20:04: Jahrelang als schlechteste Vizepräsidentin der Geschichte und Klotz am Beinen von beiden und so weiter,

00:20:10: plötzlich mit verzückten Augen in das Lager, der Harris an Himmler übergegangen sind,

00:20:16: wirft kein gutes Licht auf die Medien.

00:20:18: Ja, das ist wahr. Über Kamala Harris sollten wir gleich noch mal ausführlich ersprechen, Richard.

00:20:23: Aber ich finde, du machst da gerade einen total guten Punkt.

00:20:26: Ich habe mich in diesen Wochen jetzt noch mal mit dieser gigantischen Armut in Amerika beschäftigt.

00:20:32: Die Vereinigten Staaten, das reichste Land der Erde und gleichzeitig mehr Armut als jede andere Demokratie.

00:20:39: Und wenn dann da von Chains die Rede ist, von Hope die Rede ist, dann denke ich immer,

00:20:43: Moment mal, ihr seid doch die Leute, die das seit Jahren verantworten.

00:20:47: Ja, ja. Warum habt ihr all die Jahre nichts dagegen getan?

00:20:51: Wenn die Armen der Vereinigten Staaten an den eigenen Staaten gründen würden,

00:20:56: hätte der mehr Einwohner als Australien oder Venezuela, fast jeder neunte, lebt in Armut, jedes achte Kind,

00:21:04: fast 40 Millionen Menschen, wir haben ja schon mal darüber gesprochen, können ihre Grundbedürfnisse

00:21:08: nicht decken. Ja, es gibt Millionen Menschen, die obdachlos sind.

00:21:12: Mehr als eine Million Kinder im schulpflichtigen Alter sind obdachlos, leben in Autos, in Motels,

00:21:18: in irgendwelchen leerstehenden Häusern und so weiter. Und es gibt Leute, Verurteilte, die nach Haftantritt feststellen,

00:21:25: dass sich ihr Gesundheitszustand verbessert, weil es ihnen im Knast besser geht als draußen in Freiheit.

00:21:32: Zwei Millionen Amerikaner haben, glaube ich, kein fließendes Wasser, keine Toilette.

00:21:38: In West Virginia ist einer der wirklich ärmsten Staaten. Vor den Toren von Washington übrigens.

00:21:44: Man muss nicht weit fahren, um das sozusagen selber zu sehen.

00:21:48: Und dem gegenüber steht diese gigantische Wirtschaftsleistung der Vereinigten Staaten,

00:21:54: das amerikanische Bruttoinlandsprodukt. Und darauf heben die ja auch immer wieder ab Joe Biden,

00:21:58: hat das ja auch gemacht in dieser sehr kämpferischen Wüten, den letzten Rede,

00:22:02: die dachte, boah, der alte Mann, du weißt ja, ich bin da ein bisschen, wie soll man sagen,

00:22:07: ich habe so eine weiche Flanke bei Joe Biden, ja, ich mag den alten Papa.

00:22:11: Der ist irgendwie jemand, der für mich so, wie soll man sagen, angenehm ist.

00:22:17: Den Punkt, anders als eine Kamala Harris zum Beispiel, der man glaube ich nicht ganz zu

00:22:23: unrecht nachsagt, dass sie eine typische Vertreterin, genau dieses Establishment und dieser Eliten

00:22:28: ist, über die du gerade gesprochen hast. Joe Biden hatte immerhin die Traute, sich im

00:22:34: Zweifel auch mit großen Unternehmen anzulegen, sich auf die Seite der Gewerkschaften zu stellen

00:22:40: und so weiter. Das ist alles auch Joe Biden. Aber dieses andere Ding, dieser gigantische

00:22:46: Widerspruch, muss dir mal vorstellen, das Bruttoinlandsprodukt der Amerikaner ist höher als das von Japan,

00:22:52: Deutschland, Indien, Frankreich, Italien, Großbritannien zusammen und nur Kalifornien allein. Er

00:23:01: wirtschaftet mehr als ganz Kanada und der Bundesstaat New York mehr als Südkorea. Das musst du dir

00:23:09: mal vorstellen. Und wenn dann der noch auf der anderen Seite so große Armut herrscht und wir haben

00:23:14: es ja gerade wieder in Pittsburgh gesehen, wo wir unterwegs waren im Mai, Juni, wo Menschen auf

00:23:21: eine Art und Weise leben, es ist wirklich ne Schande, der ist, wenn du mal diese Zahlen hörst.

00:23:26: Da muss man sagen, es liegt nicht daran, dass die Mittel fehlen. Sie werden offensichtlich

00:23:32: vollkommen falsch verteilt. Das gibt keine soziale Marktwirtschaft in den USA. So, bei uns gibt es

00:23:38: eine soziale Marktwirtschaft, Markus, weil nach 45 die Frage völlig unklar war, ob der Kommunismus

00:23:45: gewinnt oder der Liberale Kapitalismus. Und wir als geteiltes Land, die eine Hälfte kommunistisch

00:23:52: und die andere Hälfte liberal kapitalistisch, die eine zum russischen Machtblock zu gehören,

00:23:56: die andere zum amerikanischen, ist unheimlich wichtig war, dass in der Bundesrepublik es gelingt,

00:24:02: ja, ein hochzustimmungsfähigen Staat mit prosperierender Wirtschaft zu schaffen. Und da wurden

00:24:08: die Ideen der Freiburger Schule, die aus der Zeit vor dem 3. Reich stammten, einer sozialen

00:24:13: Marktwirtschaft, eine neue Synthese. Wir bauen sozialistische Elemente, also sozialstaatliche

00:24:19: Elemente, ein in den Kapitalismus. Das ist das, was in der Bundesrepublik damals passiert ist. Und

00:24:26: das ist eine Entwicklung, die in den USA ausgeblieben ist. Und die auch in England weitgehend ausgeblieben

00:24:33: ist. England haben tendenziell ja sehr ähnliche Probleme. Also die Verelendung der Städte,

00:24:37: Verelendung der Unterschicht. In England auch nicht viel besser als in den USA. Aber diese

00:24:43: Synthese, also was ist soziale Marktwirtschaft, muss ja immer wieder neu ausbalanciert werden. Und

00:24:49: zwar nicht nur in jeder Generation, sondern du kannst sagen, alle 10 Jahre muss dieses Spiel

00:24:53: neu ausbalanciert werden unter veränderten globalen Bedingungen, sozialen Bedingungen und und und.

00:24:58: Und alles das, was wir oft gut hingekriegt haben, in letzter Zeit nicht mehr, aber über lange Zeit

00:25:04: gut hingekriegt haben. All das hat in den USA nicht stattgefunden. Und das recht sich jetzt.

00:25:08: Ja, ich meine, denk an die Unruhen, die es in England gab. Ich meine, was hat sich da entladen?

00:25:13: Auch das ein Thema der letzten Wochen. Der Anlass sozusagen, die Falschmeldungen, die sofort

00:25:19: hochkamen. Der Junge, der diese Mädchen bei dem Taylor Swift Tanzkurs umgebracht hat von Eltern,

00:25:28: die an Banasruanda eingewandert sind. Er selber aber in Großbritannien in England geboren. Dann

00:25:34: hatten natürlich an dem Punkt, die die Fake News ganz schnell leichtes Spiel, wurde also fortgesagt,

00:25:40: dass ein syrische Einwanderer, das ist ein muslimischer Einwanderer und so weiter. Und dann

00:25:44: entlud sich dieser, dieser harte Erassismus, dieser harte Erassismus, den es natürlich auch in England gibt.

00:25:49: Nur diese Familie hat einen christlichen Hintergrund, hat keinen muslimischen Hintergrund. Das ist auch

00:25:54: kein illegaler Einwanderer, sondern dieser Junge ist in Großbritannien geboren. Offensichtlich

00:25:58: gibt es da auch ein Thema mit Autismus. Das ist mir noch nicht so ganz klar. Aber du siehst an

00:26:03: solchen Punkten, wie sich das dann entzündet und wie ein solcher vermeintlicher Anlass dann zu

00:26:11: katastrophalen Bildern führt, wie ich sie in diesem dann doch am Ende sehr toleranten England,

00:26:17: das wir 2019 mal intensiver bereist haben, nicht für möglich gehalten hätte, wenn gleich ich sagen

00:26:23: muss, genau in der Ecke, wo vieles davon stattgefunden hat, genau dort im sehr, sehr armen Nordosten

00:26:30: Englands, haben wir damals gedreht und gearbeitet. Und da gibt es einen Punkt, weil du gerade so schön

00:26:36: über soziale Marktwirtschaft gesprochen hast, Richard. Dieser Tage viel nachgedachte über

00:26:41: diese sogenannte Gig Economy, die wir auch in New York bei unserem vorletzten Amerikadreh genauer

00:26:48: untersucht haben. Das heißt, diese Ökonomie, in der sozusagen dann nicht mehr ein großes Unternehmen

00:26:57: hast, dass irgendwie Leute wirklich konkret beschäftigt, sondern in der du plötzlich so von

00:27:03: so einer Plattform-Marktwirtschaft sprichst, ja, also Uber zum Beispiel, ja. Das ist so, Uber sagt,

00:27:11: was auf, wir müssen uns nicht unbedingt an das halten, woran sich andere Unternehmen auch zu

00:27:17: halten haben, weil wir sind ja gar kein Unternehmen. Wir sind ja nur eine Plattform. Wir sind nur eine

00:27:22: Plattform, wir sind ein Vermittler. Wir haben eigentlich mit alledem Rechte für Angestellte

00:27:26: und so weiter nicht so furchtbar viel zu tun. Amazon, nichts anderes. Und diese Gig Economy,

00:27:32: ja, die du in Amerika siehst und dir ein riesiges Problem ist und die auch, glaube ich, ein ganz

00:27:38: entscheidender Teil dieser Wut ist, die sich da Bahn bericht und wo man auch so ein JD Vans so

00:27:43: gut versteht, wenn er das aus seinem Aufwachsen in Ohio, in diesen katastrophalen Verhältnissen

00:27:51: hört, in Hillbilly Alledgy, ja, erzählt er das ja auch alles, das greift ja längst über auf

00:27:57: Krankenhäuser, auf Universitäten, auf Versicherungen, ja, die Industrie in Amerika, die, die fälschlicherweise

00:28:03: immer noch so als, als der Hort von guten und sicheren Arbeitsplätzen gesehen wird, beschäftigt

00:28:08: mittlerweile mit Leone Zeitarbeiter und in der Privatwirtschaft werden Festanstellungen auch

00:28:13: immer seltener, auch ein Thema von jungen Leuten, wenn du dich mit jungen Leuten unterhältst,

00:28:17: das ist genau das Thema. Das heißt, da kommst du plötzlich zu ganz anderen Beschäftigungsverhältnissen

00:28:25: und in den nächsten Jahrzehnten, sagen Leute, die sich damit auskennen, wird die Zeitarbeit sehr

00:28:30: viel schneller zunehmend als alle anderen Beschäftigungsverhältnissen. Falls wenn man es

00:28:35: politisch zudest, also genau das, genau, einer der intelligentesten Vordenker der linken in der

00:28:41: Zeit, als die linken noch intelligente Vordenker hatten, der hat schon Ende der 80er Jahre gewarnt

00:28:46: für der Südafrikanisierung der westlichen Gesellschaften. Und zwar genau nach dieser

00:28:52: Vorstellung, dass dann im Grunde genommen eine neue Apartheid entsteht, nämlich zwischen denjenigen,

00:28:57: die noch gesicherte Jobs sind und auch Teil des alten Sozialverbundes sind und diejenigen,

00:29:02: die eben in der, in der Gig-Economie ihren Job finden, mit der ganz bitteren Boarte,

00:29:07: dass sie alle keine Rente kriegen. So, das kommt alles damit nachgedacht ist. Also auf der einen

00:29:12: Seite ist es ja praktisch, also du siehst das, Jahre-Uberfahrer haben sehr häufig Migrationshintergrund,

00:29:16: und denken sich ja, warum soll ich das nicht machen und so weiter und so. Aber das alles hat

00:29:20: natürlich nicht mehr die Perspektive einer langfristigen Absicherung. Das alles hat auch nicht

00:29:25: mehr, was auch für die Dinge immer wichtig war, in die Geborgenheit einer Firma. Weil eine

00:29:30: richtige funktionierende Firma hat einen Betriebsrat. Ja, genau das ist Zugehörigkeit, da ist man

00:29:35: stolz, dass man bei Bosch oder beim Daimler arbeitet oder so, da gibt es also was wie ein Betriebsklima

00:29:40: und viele dieser Dinge. Und das alles existiert ja in der Plattform-Economie alles nicht mehr.

00:29:46: Aber gut, wir haben alles zugelassen in dieser Form. Wir haben unsere Arbeitsrechte und unsere

00:29:52: Gesetze. Wir haben sie nicht angewendet auf die Plattform-Economie. Alles das wären großes

00:29:56: politisches Thema, das zu tun. Ab und zu kommt das mal in irgendeinem Wahlkampf vor. Google soll

00:30:01: da endlich mal seine Steuern zahlen und dann ist es auch wieder vergessen. Wir tun das relativ wenig

00:30:06: und der haben hier einen eines jener Momente benannt, die in den USA ganz ausgeprägt sind und

00:30:11: die ein Sagnagel der amerikanischen liberalen Gesellschaft sind. Einer unter vielen. Es gäbe

00:30:17: noch viele andere Sagnagel. Genau und man muss es mal so deutlich sagen, also wenn man das alles

00:30:23: hört, der Wirtschafts- und Weltpreisträger Angustide hat 2/18 glaube ich schon eine Zahl in

00:30:31: die Diskussion, in die Debatte gebracht, mehr als 5 Millionen Amerikaner lebten damals schon in

00:30:37: absoluter Armut. Das heißt, die mussten mit weniger als 4 Dollar am Tag auskommen. Mit anderen Worten,

00:30:44: Millionen Amerikaner leben im Grunde unter Bedingungen, die mit denen der Ärmsten der

00:30:51: Armen in Afrika oder Asien vergleichbar sind. Das ist genau das Thema, aber das wir reden. Und

00:30:56: wenn du dann da stehst und jetzt, jetzt lass uns einmal ein Satz sehr gerne über Kamala Harris

00:31:02: reden, wenn du dann da stehst und du hörst dann nichts, gibt auch keine großen Interviews im

00:31:09: Moment, gibt sozusagen nichts mit Substanz, Schlagwörter, so die Verschlagworterung von

00:31:19: Politik, Hope und Change. Ich kriege dann Vogel. Ich denke immer, das muss für jeden der in diesen

00:31:24: Verhagenden, du gehst da eine riesige Gefahr ein, die sagen, ihre Spindoktor sagen ihr sag nichts

00:31:31: Inhaltliches. Richtig, weil an inhaltlichen Fragen entzünden sich die Leute. Ja und jeder,

00:31:37: heute ist das ja so, du machst inhaltliche Vorschläge und man fragt sich nicht, was ist das Gute daran,

00:31:42: sondern was könnte man möglicherweise dagegen haben oder was ist die Nachtseite des Ganzen,

00:31:47: oder habe ich da nicht doch irgendwie Nachteil von. Ja und dann produziert man Schlagzeilen und

00:31:52: das ist natürlich die Folge, ein System, in dem auch zukünftig in Deutschland vielleicht ein

00:31:57: Kanzlerkandidat gut beraten ist, möglichst keine inhaltlichen Aussagen zu machen. Also der erste,

00:32:02: der das gut gemacht hat, war Gerhard Schröder. Erinnert es sich daran, dass er gesagt hat,

00:32:07: dass er nicht vieles anders, aber vieles besser machen will, wo keiner wusste, was er damit gemeint,

00:32:12: was will der Mann überhaupt. Ja und nur möglichst wenig konkrete Aussagen machen. Und ich weiß genau

00:32:21: ein halbes Jahr nachdem er Kanzler war, war er im totalen Umfragitiv. Ich habe damals noch

00:32:26: ein Essay über ihn geschrieben. Ich meine das ist klar, wenn du einen solchen Weilkampf machst,

00:32:31: indem du nur positive Worte, also jetzt hier quasi sprachliches Lammetta von dir gibst,

00:32:38: werden die Leute in dem Moment, wo Politik konkret wird, die konkrete Politik in diesem Lammetta

00:32:46: Versprechen nicht wieder erkennen. Das ist die ein- und vorprogrammierte Enttäuschung,

00:32:50: die du hier mitlieferst. Und das ist das schlimme am Demokratietheater. Also ich habe

00:32:57: mich ja gleich am Anfang aufgeregt, die Verpopstarisierung hier der Politik sorgt unweigerlich

00:33:02: für den Kater danach. Und dann kriegen wir jetzt schon aufgefallen, dass wir jetzt schon auch in

00:33:07: Deutschland seit langer Zeit, immer nach der Wahl die unbeliebteste Regierung haben, die es je in

00:33:13: Deutschland gab, das fängt gar nicht erst mit der Ampel an. Das war früher so große Koalitionen

00:33:18: und so weiter. Immer wurde geschimpft, nach der Motto noch nie war eine Regierungs unbeliebt. Und

00:33:23: ich glaube, es gibt einen dialektischen Zusammenhang zwischen der Überfeierung von Personen in Wahl

00:33:28: kämpfen und der Katerstimmung danach. Und deswegen hoffe ich, ich meine, auf uns hört ja keiner,

00:33:34: aber es wird gerne umgekehrt kommen. Die Leute gucken sich das an und sagen, hey, wenn es selbst

00:33:38: gelingt, Kamala Harris, die so ein negatives Image hatte, ja, wenn es gelingt, die innerhalb von

00:33:44: drei Wochen zur messianischen Figur zu machen. Warum sollen wir das denn nicht mit Friedrich

00:33:49: Mertz und Olaf Scholz und so weiter auch versuchen? Ich möchte viel weniger Lammetta haben, aber ich

00:33:54: möchte Leute mit ganz konkreten Ansagen und vor allen Dingen mit Ansagen an die sie sich halten.

00:34:00: Ein immer seltener gewordener Fall in der Politik. Ja, und du hast eingangs ja beklagt, dass sozusagen

00:34:06: insbesondere da, wenn man sich amerikanische Medien gerade dieser Tage anguckt, das ist Wahnsinn.

00:34:12: Also, man hat das Gefühl, sie kann über Wasser gehen demnächst und da muss man immer sagen,

00:34:19: das kann im Grunde jeder, das ist nur eine Frage der richtigen Temperatur. Also insofern kann man

00:34:23: sie da auch ganz schnell wieder runterholen auf dem Boden. Ja, aber es gibt Leute, die ihren Job

00:34:29: machen. Ich habe schon, als es die ersten Spekulationen gab, dass Joe beiden möglicherweise zurückzieht,

00:34:34: hat sich Jörg Vimalasena, ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus, schwetsch sich sehr, ist ein

00:34:40: politischer Korrespondent der Kollegen von der Welt, der einen sehr gute Amerika-Kenne und der

00:34:47: hat Kamala Harris mal auseinandergenommen und ich fühlte mich so bestätigt, weil auch auf unserer

00:34:55: letzten Reise war das eine der großen Enttäuschungen. Also das, was du da gerade in Chicago siehst,

00:35:01: hat nichts mit dem zu tun, was Leute irgendwo in Texas beispielsweise denken, ja, wo die Leute

00:35:07: sagen, nee, die hatte den Job, das große Thema Migration und zugegebenermaßen schwer, sehr,

00:35:13: sehr schwer das zu lösen. Aber sie hat es nicht ansatzweise in den Griff gekriegt, sie war wochenlang

00:35:19: gar nicht da, dann war sie mal ein bisschen da und im Grunde ist nichts passiert. Aber wenn man sich

00:35:26: das mal anschaut, diese Beliebigkeit, die beginnt schon viel früher. Ich weiß nicht, ob du dich

00:35:31: erinnerst, Harris hat sich 2019 schon mal als Präsidentschaftskandidatin beworben. Und das

00:35:41: scheiterte damals irgendwie und eigentlich wäre diese politische Karriere nach dieser ersten

00:35:48: Kampagne damals beendet gewesen, weil da einfach so viel Beliebigkeit war und hätte Joe Biden

00:35:55: sie nicht als Vizepräsidentin nominiert, dann wäre sie wahrscheinlich in der politischen

00:36:00: Versenkung verschwunden. Aber interessant ist schon damals 2019 Beliebigkeit, Nazismus kann man

00:36:08: sogar sagen, mangelne Organisationsfähigkeit, ja, so schreibt es der Kollege, wofür Harris genau

00:36:16: stand, sagt er wusste damals nicht einmal ihr eigenes Kampagnen-Team, ja zunächst hat sie so eine

00:36:21: Kampagne versucht, Kamala for the people, auch wieder so eine Floskel, wie man was soll, das heißen,

00:36:26: natürlich for the people, für wen denn auch sonst, für den Hund ja wohl kaum und richtet sich dann

00:36:31: so an das linke Lager und sagt, ich wäre sehr dafür, eine allgemeine Krankenversicherung zu

00:36:38: Pflicht zu machen, einzuführen und dann ein Treffen mit ein paar reichen Typen der Demokraten in den

00:36:45: Hamptons und Kamala Harris hat vergessen, dass sie mal für die Einführung einer Krankenversicherung

00:36:50: war, hat alle paar Wochen sich versucht mit irgendeinem neuen Profil irgendwie zu positionieren, war

00:36:59: dann so unglaubwürdig, dass sie selbst bei Schwarzen in den Umfragen schlechter abgeschnitten hat als

00:37:04: beiden, auch als der linke Bernie Sanders und so weiter und es gab damals in der Debatte mit in

00:37:10: der Vorwahl einen sehr interessanten Punkt im Fernsehen, da hat sie Joe Biden vorgeworfen, dass

00:37:17: er vor Jahrzehnten mal mit US-Szenatoren zusammengearbeitet hat, die Rassentrennung befürworteten

00:37:23: und dann gab es passend nach der Kampagne, nach dieser Sendung gab es T-Shirts zu verkaufen,

00:37:30: auf denen drauf stand, that little girl was me, ja also ich war dieses kleine Mädchen,

00:37:35: das davon damals betroffen war, das heißt, es war damals auch in dieser Aussage, das war keine

00:37:39: spontane Aussage, es war ein lange geplanter PR-Stunt und als Harrys dann später sich Hoffnung machte

00:37:48: von beiden als Fizze nominiert zu werden und man ihr sagte, was mal auf, du hast doch ein Problem mit

00:37:54: diesem Mann, weil der hat doch mit diesen rassistischen Leuten zusammengearbeitet, sagt sie, das war

00:37:58: nur eine Debatte, und hat das so weggelächelt, wie das so ihre Art ist, das heißt, im Grunde ist diese

00:38:05: reale Unterdrückungsgeschichte eigentlich nur ein Profilierungsinstrument, wenn man so will,

00:38:12: und das ist echt schwierig, gab damals auch das Thema, die ganze Kampagne, war in zwei Hauptquartieren

00:38:20: aufgebaut, eines in Baltimore, das an der Ostküste, das andere dann in Oakland, das ist ihre Heimatstadt

00:38:26: in Kalifornien, keiner wusste so richtig genau, wer da zuständig war, du erinnerst dich, gab immer

00:38:32: wieder auch Berichte über eine sehr toxische Arbeitsatmosphäre in ihrer Umgebung, viele, viele

00:38:38: Leute, die gegangen sind nach sehr, sehr kurzer Zeit und so weiter, und was interessant ist, ist

00:38:44: Harrys verdankt sozusagen die Tatsache, dass sie überhaupt noch in der Politik an der Rolle spielt,

00:38:51: einem sehr mächtigen Kongressabgeordneten, einem gewissen Jim Clyburn, der hatte den vorhin noch

00:38:57: nie gehört, aber das kannst du da alles nachlesen, der seit Jahrzehnten offenbar eine wichtige

00:39:01: schwarze Stimme ist, und der Hintergrund ist sehr interessant, Joe Biden hatte ein paar

00:39:08: miese Ergebnisse in den Vorwahlen damals, als er Präsident schafskandidat werden wollte,

00:39:15: und war eigentlich schon fast abgeschrieben, und dann hat Clyburn sich für ihn ausgesprochen,

00:39:25: dieser sehr mächtige schwarze Kongresseabgeordnete, und hat damit dafür gesorgt, dass Biden in

00:39:33: South Carolina einen Erdrutsch-Sieg erlangt hat und hat gesagt, pass auf, ich helfe dir,

00:39:39: aber der Preis dafür ist folgender, ich möchte, dass du dann, wenn ich dir helfe,

00:39:46: eine schwarze Frau zu deiner Vizepräsidentschaftskandidatin machst, so, und das ist sozusagen

00:39:53: der Hintergrund für die Tatsache, dass Kamala Harris plötzlich, wie Föhlig es aus der Asche

00:40:01: eigentlich, aus dem Nichts eigentlich schon abgeschrieben, eigentlich schon politisch

00:40:03: erledigt, plötzlich war sie wieder da, und noch ein letzter Punkt, und auch da verstehe ich

00:40:11: sie auch als Frau ehrlich gesagt nicht, Schwangerschaftsabbruch, weißt du, große Abtreibungsthema,

00:40:16: das ist ein riesiges Thema, den USA gerade, und dann gab es ja dieses Oberste Gerichtshofurteil,

00:40:25: das dann das Abtreibungsrecht sozusagen bundesweit, amerikabyte gekippt hat, und da wäre spätestens

00:40:35: der Moment gewesen für jemanden wie Kamala Harris, Frau, zu kämpfen und zu sagen, das

00:40:42: akzeptieren wir so nicht, und sie sagte, Axel Zuckend, den Satz, manche Dinge sind dann

00:40:48: eben erledigt, und das ist etwas, was ich irgendwie sehr gut verstehe.

00:40:53: Also ich kann jeden einzelnen Punkt von Nachvollziehen, ich glaube, dass so natürlich ähnliche Brüche

00:40:58: und wenig in ich es weglächeln in der Karriere sehr, sehr vieler Politiker finden ist, würde

00:41:03: man auch in unserem Land finden, und auch Leute, die ihre Karriere wie die anderen Leuten

00:41:06: verankten auch, das wäre für mich eigentlich nicht der Hauptkritikpunkt, der Hauptkritikpunkt

00:41:11: wäre zu sagen, es ist nicht klar, wofür Kamala Harris wirklich steht, ja, das ist mir vollkommen

00:41:18: unklar geblieben in der längeren Zeit, seit sie in der Politik ist, und Vizepräsidentin

00:41:22: war durchaus möglich, dass beidem sie ein Hofe geholt hat, als People of Color, als Frau,

00:41:30: und dass er ja auch nicht die Möglichkeiten gegeben hat, sich entsprechend zu entfalten,

00:41:33: also dass alles will ich ja zumindest zu gut halten, könnte ja alles sein.

00:41:37: Trotzdem müsste sie spätestens jetzt in diesem Moment aus meiner Sicht mit einer klaren

00:41:42: politischen Agenda, wie man die ultramassiven Probleme in den USA angehen will, und was

00:41:47: man vielleicht auch ganz anders machen will als beidem.

00:41:50: Das wäre jetzt das Schwande, dass also das Wort Change und Hope und so weiter und wirklich

00:41:55: mit Inhalten gefüllt wird.

00:41:57: Was natürlich ärgerlich ist, auf diesem Sektor wird sie ja nicht gestellt werden, Donald

00:42:02: Trump wird sie ja nicht stellen, indem er sagt, die Frau hat inhaltlich nichts anzubieten,

00:42:07: sondern im Augenblick übertrumpfen sich, der Demokraten und Republikaner mit, die anderen

00:42:11: für noch durchgeknallter zu halten als ich selbst.

00:42:14: Ja, also dieses Schimpfwort, verrückt, durchgeknallt, nicht mehr alle Latten am Zaun, ja, das wird

00:42:20: von beiden Seiten, das war ja jetzt auch pausenlos über Donald Trump zu hören auf dem Parteitag

00:42:25: der Demokraten.

00:42:26: Weird ist das neu.

00:42:27: Ja, weird ist das Schlüsselwort.

00:42:29: Die Auseinandersetzung geht rein ins Persönliche, indem man dem anderen die geistige Zurechnungsfähigkeit

00:42:35: abspricht und nicht über politische Inhalte und da wiederum meine Befürchtung, ja, das

00:42:41: ist nur noch eine Frage der Zeit, dann haben wir genau solche Wahlkämpfe auch in Deutschland.

00:42:45: Da verkomnt die Demokratie.

00:42:47: Genau.

00:42:48: Das muss man sagen, Donald Trump, wir zeichnen auf für die Folge von morgen, Freitagmorgen,

00:42:55: das heißt, wir werden, Ihre große Rede werden wir jetzt so nicht mehr mitkriegen, kann

00:42:59: ja sein, dass diese Rede nur so sprudelt von starken Inhalten und dass es mal richtig

00:43:05: substanziell wird, allein amerikanische Wahlkämpfe so ein bisschen beobachtend, würde ich immer

00:43:10: sagen, im Filter der Glaube, ich kann mir das nicht wirklich vorstellen, man wird irgendwie

00:43:14: im Ungefähren bleiben, weil auch die Wahlkampfstrategien den Leuten sagen, was auflegt euch bloß nicht

00:43:20: fest, damit man euch dann hinterher nicht auf irgendwas fest nageln kann.

00:43:23: Und das ist das ganze Desaster und das ganze Dilemma, in dem man da ist.

00:43:28: Ich finde, Richard, wir sollten über diesen letzten Punkt, das ist ein längeres Thema,

00:43:36: aber auch ein gutes Thema, der Moment, an dem man angefangen hat, den politischen Gegner

00:43:42: wirklich persönlich als fein zubetrachten.

00:43:45: Das hat ja in den USA, das hat ja nicht erst mit Trump begonnen.

00:43:51: Nein, Trump hat das nochmal verstärkt.

00:43:52: Das geht ab Beginn, aber schon lange, lange vorher.

00:43:55: Und darüber sollten wir mal sprechen.

00:43:57: Und bis dahin, Richard, bedanke ich mich bei dir für einen interessanten Austausch.

00:44:03: Welcome back, möchte ich mal sagen an dem Punkt.

00:44:05: Ja, drück in der Gegenwart.

00:44:06: Ja, und ich freue mich, dass wir uns am Mittwoch, glaube ich, nach sehr, sehr langer Zeit mal

00:44:12: wieder leibhaftig in der Sendung sehen.

00:44:13: Ich freue mich sehr drauf.

00:44:14: Ich bin gespannt.

00:44:15: Bis dahin.

00:44:16: Ich mach alles Gute, Richard.

00:44:17: Bis bald.

00:44:18: Tschüss, Markus.

00:44:19: Ciao.

00:44:20: Eine Produktion von M-Pog 2 und Potsats bei OMR im Auftrag des ZDF.

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